Текущее время: Чт июл 02, 2020 22:18:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 23:52:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 14:53:22
Сообщения: 140
Откуда: Odessa, Ukraine
baklan009 писал(а):
Или вот еще штука, поинтереснее и поважнее модальных глаголов, о которых можно без запарки прочесть у Пумпянского (в 1м томе) - названия некоторых частей и служб. Уже было писано - armoured cavalry нельзя переводить "бронекавалерийский". Однако так и продолжают писать. Речь идет прежде всего о полках СВ США. Методика обработки такого термина ясна - анализ боевого назначения этих частей и подбор соответствия из русской военной стилистики. И вот мне, например, пока не хватает времени на поиск соответствующих мерканских документов. Что я знаю об этих полках - типа "действий в тактическом тылу и на стыке противостоящих частей и соединений", "разведка боем", "действия в полосе обеспечения обороны соединений и объединений ВС НАТО" - не позволяют ответственно предложить вариант. Может, "5-й полк специального назначения", менее вероятно "разведывательный полк". Кто чё думает?


Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский". Бывший военный прав - все зависит от назначения этих частей. Поскольку они являются средством ведения разведки и охранения армейского корпуса, то в некоторых случаях можно перевести как "разведывательный", дав пояснения в ссылке.
Гораздо интересен другой нюанс - в этих частях подразделения ротного уровня называются "troop", а не "company", как в других подразделениях СВ. :)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 0:20:46 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 12:15:57
Сообщения: 2609
Цитата:
Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский".

Ну это просто вольный перевод. На самом деле "тяжелый кавалерийский" или "кирасирский". :) И проистекает из происхождения бронетанковых войск, которые в США и Великобритании (да и других странах) формировались на базе кавалерийских полков. У них поначалу даже разделение было по принципу легкие танки - гусарские кавалерийские полки, тяжелые - кирасирские. Так что, опять же, если хотите назвать их так, как они в США называются, то следует такие части называть "кавалерийскими", если в адаптированном переводе, с использованием терминов принятых у нас - то бронетанковыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 1:53:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 14:53:22
Сообщения: 140
Откуда: Odessa, Ukraine
Бывший военный писал(а):
Цитата:
Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский".

Ну это просто вольный перевод. На самом деле "тяжелый кавалерийский" или "кирасирский". :) И проистекает из происхождения бронетанковых войск, которые в США и Великобритании (да и других странах) формировались на базе кавалерийских полков. У них поначалу даже разделение было по принципу легкие танки - гусарские кавалерийские полки, тяжелые - кирасирские. Так что, опять же, если хотите назвать их так, как они в США называются, то следует такие части называть "кавалерийскими", если в адаптированном переводе, с использованием терминов принятых у нас - то бронетанковыми.

Согласен, здесь сильна историческая традиция. В Британии они так и называются по традиции - гусары, уланы и т.д. Но думаю, что все-таки имеет смысл использовать термин "разведывательный" в том или ином виде, поскольку он точнее отражает назначение этих войск. Ведь есть еще и "air cavalry" - разведывательные вертолетные эскадрильи, "воздушная кавалерия" :)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 13:30:02 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 12:15:57
Сообщения: 2609
1071 писал(а):
Нет, конечно. Совсем не "разведывательные". Ибо тогда у них целая дивизия (1-я) получается "разведывательной" с таким адаптивным переводом - что, разумеется, совсем не так...

Почему бы и нет? Достаточно вспомнить какие задачи имели развед. роты танковых и панцергренадерских дивизий в Вермахте, и какое вооружение было у них. А назывались именно "разведывательные". Нужно обязательно смотреть задачи, которые данные части должны выполнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 16:16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 14:53:22
Сообщения: 140
Откуда: Odessa, Ukraine
1071 писал(а):
Нет, конечно. Совсем не "разведывательные". Ибо тогда у них целая дивизия (1-я) получается "разведывательной" с таким адаптивным переводом - что, разумеется, совсем не так...


Если мне не изменяет память 1st cavalry division (armour) формировалась именно на базе кавалерии, поэтому в данном конкретном случае название "кавалерийская" скорее дань традиции.
По ОШС это бронетанковая дивизия, а не разведывательная.

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 16:46:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 12:15:57
Сообщения: 2609
1071 писал(а):
о том и речь...

Так а кто говорил, что "кавалерийская"="разведывательная"? Нея , это уж точно. Я написал предельно четко - кавалерия=бронетанковый. Речь шла вообще о терминах. И еще, помимо Reconnaissance, есть такой термин как Military Intelligence Corps, что тоже не переводится как "разведывательный корпус" в значении "соединение". Речь идет о конкретном использовании терминов при переводе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 22:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
[Гораздо интересен другой нюанс - в этих частях подразделения ротного уровня называются "troop", а не "company", как в других подразделениях СВ. :)[/quote]
А подразделения батальонного уровня - "squadron", но та же фигня у танкистов, инженеров... Тут коллеги уже привели много исторических аллюзий на это. Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:27:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 22:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
Бывший военный писал(а):
1071 писал(а):
о том и речь...

Так а кто говорил, что "кавалерийская"="разведывательная"? Нея , это уж точно. Я написал предельно четко - кавалерия=бронетанковый. Речь шла вообще о терминах. И еще, помимо Reconnaissance, есть такой термин как Military Intelligence Corps, что тоже не переводится как "разведывательный корпус" в значении "соединение". Речь идет о конкретном использовании терминов при переводе.


И вот еще, с терминами этими. Reconnaissance (recce), intelligence, scouting, monitoring вообще-то, имеют конкретные значения, которые есть в энциклопедических словарях. Но есть еще лингвомода, и это не только слэнг. Вот recce никто раньше слыхом не слыхивал а ныне это не слэнг, а именно термин, применяемый вместо scout.

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 0:34:57 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 12:15:57
Сообщения: 2609
baklan009 писал(а):
Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:56:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 14:53:22
Сообщения: 140
Откуда: Odessa, Ukraine
Бывший военный писал(а):
baklan009 писал(а):
Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)


Прямо в точку.... :) Главная задача - передать дух и смысл переводимого документа (ИМХО)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 19:17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 22:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
[[/quote]
Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)[/quote]

Прямо в точку.... :) Главная задача - передать дух и смысл переводимого документа (ИМХО)[/quote]


Сколько времени прошло, я всё ходил и думал. Чё вам ответить - задачу вы сформулировали... ДУХ И СМЫСЛ... А вы знаете, как? Вот, и я тоже нет. Перечитал тут Нелюбина предисловие к Общему курсу, и даже он, Мастер, никакого обобщения не смог сделать. Ваши рецепты не вполне понятны - "подготовленый читатель", ИМХО (везде этот термин, а чё значит?), "термин оригинала" (вот тоже открытие). Еще раз попытаюсь довести - надо понять алгоритм работы с неаналогичными понятиями.
К Нелюбину я бы добавил - "использовать семантически расширенные существующие термины, расширительное толькование которых доступно широкому кругу потребителей". "Старшина батальона" - самый подходящий пример перевода RSM, i.e. Regimental Sergeant Major. Что есть старшина, всем известно, батальон - тоже. У нас такого нет, но представить можно.
С бронекавалерией тоже родилась идея - изложу по порядку, затем сделаю методический вывод.
3d ACR is combined arms unit capable of operating independently of other units. It is a highly mobile force that can conduct reconnaisance, security, offensive and defensive operations. Так вота, и разведка, и охранение, и наступление, и оборона. И на вооружение БТР, БМП, БРМ, танки, вертолёты, вроде и беспилотники. Более 5200 чел. Соответственно, предлагаю вариант "бригада осназ" по аналогии с формированиями НКВД.
Мне почему эта тема кажется важной - эти пресловутые 20 бригад, которые по всей России делают, сильно будут напоминать ACR. И даже авиацией. Учения юргинской бригады, на которых был КомСВ, это хорошо показали.
Дык вывод-то - активнее использовать отечественные исторические термины (устаревшие), не только дореволюционные (о которых пишет Нелюбин), но и сталинские, которых при СССР почему-то стеснялись.

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 20:05:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 23:37:54
Сообщения: 1342
Откуда: москва
вы не считаете, что будут возникать ненужные ассоциации с темы бригадами ОСНАЗ, которые есть сейчас в ВС РФ? тан другая оргштатка и назначение

_________________
восток дело тонкое


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: брОН
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 23:29:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 22:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
бывают и нужные ассоциации. А про их назначение и штаты в деталях я пока не очень и в курсе. Просветил бы

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 02, 2009 7:30:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 3:47:14
Сообщения: 165
Откуда: Los Angeles, California
Лёгкая Кавалерия - Light Cavalry, на Хаммерах и брониках это броневая часть традиционная роль котороы которой:

1) Рззведка
2) Заграждение главных сил

Также:

1) Информаця через разведку
2) Операции в зади
3) Содержание территории
4) Завязание сил птотивника до прибывания главных сил

Многое зависит от командира и обшей миссии.

Воздушная Кавалерия это вертолётные части которя органичны к Броневой Кавалерии. Танки считаются кавалерией.

Если есть СПЕЦИФИЧЕСКИЕ вопросы к переводу, или просто контекст нужно проястнить, я помогу.

С уважением.

_________________
Rangers, lead the way!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 02, 2009 15:21:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 12:15:57
Сообщения: 2609
Цитата:
Ваши рецепты не вполне понятны - "подготовленый читатель", ИМХО (везде этот термин, а чё значит?), "термин оригинала" (вот тоже открытие). Еще раз попытаюсь довести - надо понять алгоритм работы с неаналогичными понятиями.

На эти вопросы ответить как раз легко. Подготовленный читатель - это читатель ведомственный, для которого Вы выполняете перевод документов для служебного пользования. Такой читатель по определению должен разбираться в терминах и ньюансах, разве нет?Термин оригинала - это термин оригинала. В нашем случае это пример "бронетанковый=кавалерийский". Если же возникают трудности с аналогиями, как писали выше уважаемые коллеги, то следует прибегать к ссылкам и пояснениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB