Текущее время: Вс дек 08, 2019 7:51:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 14:35:35 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2601
Плохо изучили. Настолько плохо, что не знаете, что события связанные с гибелью Исороку Ямамото проистекают из событий 29 января 1943 года, когда японская подводная лодка на борту которой имелись книги с действующими и резервными кодами была атакована новозеландским кораблем ПЛО и села на мель вблизи Гуадалканала, а сами книги попали в руки американцев. Только это было спустя полгода после Мидуэя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 16:35:28 
Не в сети
Почетный бан

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 2:03:41
Сообщения: 1050
Откуда: Кавказ
Эугенио писал(а):
Рекс писал(а):
Я могу привести в качестве примера танковый рейд на Одер, по немецким тылам, с пехотой на броне и транспортерах. Правда там дистанция была поменьше-километров 100, плюс переправа всех пехотных частей на другой берег, и удержание плацдарма. Задача была выполнена, правда....к моменту подхода к одеру основных частей плацдарм еще держался но от той группы едва осталось 10 процентов списочного состава и нуль -техники...


Не сравнивайте РККА и Вермахт в январе 1945 года, это совершенно другие армии по сравнению с 1941 годом, как по технике (в качественном и количественном отношении), так и самое главное, организационно и кадрово, если можно так выразиться. В 1941 году все было иначе. Не хочу флудить на эту тему, т.к. слишком много деталей и нюансов. Как говорил незабвенный Филиас Фог:"Жизнь -цепь, а мелочи в ней звенья! Нельзя звену не придавать значенья!"


Вы правы-армия была уже другая-самим противником воевать обученная, ценой большой крови...

_________________
Homo homini lupus est


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 16:42:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 12:36:44
Сообщения: 1449
Будем соревноваться в эрудиции? Ок!
Вопрос номер раз - одна из основных причин поражения японцев у Мидуэя - чтение их шифров американцами.Проблемы сложности и нюансы готов обсудить отдельно. Это спорный вопрос? Читаем Нимица Спрюэнса и Флетчера. Читаем Кузнецова. Испорим с ними, спорим спорим! В конце концов читаем разных японцев и американцев, которые изучали эту историю. И то-же спорим с ними. И наконец если книжек нет под рукой - как у меня сейчас - роемся в интернете:

http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/15/10.htm
http://www.bibliotekar.ru/encW/m/86.htm
http://www.erlib.com/%D0%93%D0%BE%D1%80 ... D%D0%B9/1/
http://alexgbolnych.narod.ru/morison/6.htm
http://www.agentura.ru/dossier/usa/oni/
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kuznetsov2/32.html
http://ecm.upstream.ru/ewbook/g11.shtml

и так далее
Собственно ссылки я не для Вас привожу а для остальных участников - чтобы можно было понять о чем речь.
Собственно забавно было бы найти источник, где НЕ говорилось бы о пользе чтения шифров в данном конкретном случае.

Что касается того самого воздушного боя - вполне в курсе где когда он был. Более того! В курсе что именно чтение шифров привело к такому результату. Что Вы с таким изяществом и подтверждаете. Следовательно делать вывод, что я что-то плохо знаю из этого - совершенно неверно. Если Вы занимались шифрованием - то наверно в курсе что в этом деле желательны терпение и знание логики(математической, но и обычной не повредит). В данном контексте виден только наезд, обоснованный историческими цитатами не на тему!

В данном конкретном контексте есть один не менее конкретный вопрос - американцы смотрели на карты японцев! В большей или меньшей мере, с теми или иными нюансами но смотрели. И есть конкретный ответ - да! Это имело принципиальное значение! А то что японцы огребли больше чем положено это фатальное невезение, которое упало на больные места японцев - отсуствие радаров и их японский менталитет!

Что касается шифрования - добравшись до книжек и сканера, могу отсканировать парочку.Вполне авторитетных и качественных - с датами и картинкам. Только зачем? Вы вроде достаточно в курсе. Кому интересно - найдут в инете общеобразовательную информацию. Кому надо - найдут книжку или у преподавателя спросят :D А доказывать свою даже не правоту, а знание вопроса? По-моему и так видно, что говорили мы об одном. А про конкретные нюансы, даты и последовательность событий- если Вам интересно - берите книгу и смотрите. Принципиально это ничего не меняет - об важности чтения шифров первым сказал не я и не Вы а участники тех событий. А обсуждать такие вопросы я готов - но в нормальной форме. Если не сложно. Вроде тема более спокойная, чем "как мы духов резали"

Бывший военный писал(а):
Плохо изучили. Настолько плохо, что не знаете, что события связанные с гибелью Исороку Ямамото проистекают из событий 29 января 1943 года, когда японская подводная лодка на борту которой имелись книги с действующими и резервными кодами была атакована новозеландским кораблем ПЛО и села на мель вблизи Гуадалканала, а сами книги попали в руки американцев. Только это было спустя полгода после Мидуэя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 17:07:34 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2601
Соревноваться в эрудиции с кем? Вы привели ссылки на художественную литературу и мемуары Кузнецова, в которых вообще одна строка и та "обобщенно ни о чем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 17:33:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 12:36:44
Сообщения: 1449
Читаем написанное
медленно
пока не дойдет.

Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины. Возражения есть?

Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему. Не нравится - можете читать более научную литературу. Там косяков меньше, но и там будет написано - чтение шифров имело принципиальное значение в ......
Возражения есть?

А Вы эти ссылки посмотрели? У Кузнецова на самом деле забавно написано "не о чем"

Если у Вас есть ссылки, которые можно быстро привести,и где не было бы написано про чтение японских шифров - с нетерпением жду!
А так - чем богаты - тем и рады! В принципе раз разговор наш развивается в таком русле - предлагаю проверить все на практике - это самое надежное! Есть такая славная игра - покер. Предлагаю чисто символические ставки ну скажем $100 или 3000 руб. Вы - в открытую. Ну а я - по старинке. Я думаю, что понимание некоторых сложностей такой игры придет максимум на 10-ой партии. Хотя возможны и варианты.

Бывший военный писал(а):
Соревноваться в эрудиции с кем? Вы привели ссылки на художественную литературу и мемуары Кузнецова, в которых вообще одна строка и та "обобщенно ни о чем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 19:57:38 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2601
Цитата:
Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины.

Что такое "заглядывать в карты"? Мне подобный термин неизвестен.
А Вы знаете, для чего вообще предназначены КШВИ?

Цитата:
Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему.


Приведенные ссылки не просто непрофессиональны, они даже не раскрывают тему. Половина из них вообще откровенная муть.
Ссылки порекомендую легко:
"История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".

А. В. Стефанович,
кандидат технических наук, 14 НИИ МО РФ

книга Ф. Найтли "Шпионы ХХ века", Knightley Ph., The Second Oldest Profession: Spies and Spying in the Twentieth Century. — London: 1987

Можно еще порекомендовать книгу И. И. Ландера, участника нашего форума «Негласные войны. История специальных служб 1919-1945», в ней эти моменты тоже отражены.
В данных материалах можно вкратце ознакомиться и с историей взлома японских кодов и с тем, в какие временные периоды какие успехи были достигнуты.
Причины поражения японцев у острова Мидуэй комплексные, в значительной мере они относятся к грубым ошибками и халатности командующих, проблема в организации разведки и защите информации и в некоторой мере удаче и случаю, которые сопутствовали американцам в ходе всей операции Янки допустили ошибок не меньше японцев, начиная от взрыва своими же военнослужащими собственных складов с запасами авиационного бензина на Мидуэе, до неоднократных "блужданий" и потери контактов с противником американской АУГ, не говоря уже о действиях командующих, посылавших торпедоносцы и бомбардировщики в атаки без истребительного прикрытия и брошенном поврежденном авианосце "Йорктаун", который несколько дней после этого оставался на плаву.
Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции, но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 23:08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 13:14:31
Сообщения: 12
Откуда: Киев
2Рекс. Хотите поигратся-лучше начните с моделирования тактических ситуаций. К примеру, попросите когото дать Вам кусок карты (не СССР, а хотя бы километровки :D ) по одной из дорог которой будет идти колонна противника (состав колонны тоже пусть будет в "дано"), собственно самого противника (хотя бы америкосов), ресурс, который вы имеете и т.д. И попробуйте на карте с этими условиями организовать нормальную засаду на колонну. А потом результаты вывесите здесь-обсудим ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 19:10:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 12:36:44
Сообщения: 1449
В карты играете? Обычные? Я собственно тут про карточные игры......
Обсуждать профессионализм яндекса я думаю смысла нет - он не для этого. Для чего я эти ссылки приводил - я написал. Кстати если поискать указанную Вами литературу - например "История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".
нашлась на сайте http://www.agentura.ru/culture007/history/abs/
Вы похожую ссылочку у меня не видели? То, на что я обратил внимание рядом лежит. Только Вы больше про шифры, а я больше про войну :D

По существу: Кто сказал что это единственный фактор? Кто? Покажите пальцем? По моему у меня вполне конкретно написано - важнейший. Да и не у меня. У тех кто эту операцию планировал. С ними и спорьте.
Вы либо не понимаете написанный мной текст, либо спорите о чем - то другом, что я не понимаю. Возьмите ЛЮБУЮ книгу о этих событиях.ЧТО представлял атолл, когда японцы планировали эту операцию. ЧТО представлял атолл на начало операции.

Просто цитата:

С середины мая Нимиц начал посылать на Мидуэй «все подкрепления, которые остров был способен разместить». Новые самолеты, летчики и механики прибывали ежедневно. Выносливые B-17 («летающие крепости») были в то время лучшим воздушным оружием: четырехмоторные бомбардировщики с высокой боевой живучестью, способные покрыть большое расстояние с крупным грузом бомб. Их ежедневно перегоняли на Мидуэй с Гавайских островов, куда их доставляли с материка. Тем не менее их явно не хватало. Беда в том, как писал Нимиц, что Мидуэй «мог принять ограниченное число самолетов, примерно столько, сколько имеет один авианосец».

С какого перепуга он вообще это стал делать?
На ошибки косяки и накладки вообще можно забить - к шифрованию они в общем не имеют отношения.

Хочу услышать ответ на вопрос - Почему японцы готовили нападение на удаленный атолл с десятком-другим устаревших самолетов, а приплыли к месту, куда несколько месяцев присылали "все подкрепления, которые остров был способен разместить". Почему там оказались два американских авианосца. ПОЧЕМУ? КАКАЯ ПРИЧИНА ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ? ЭТО ДОСТАТОЧНО ПРОСТОЙ И КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС?

А дальше цитата из Вашего -

Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции,

"существенно" - это усиление более чем на порядок! Если Вам зарплату понизить на порядок - это существенно? и дальше:

но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно

Смейтесь над собой! Я этого никогда не утверждал. Более того - если бы при имевшем место развитии событий японцы продолжили атаки - У НИХ БЫЛИ РЕАЛЬНЫЕ ШАНСЫ ЗАХВАТИТЬ МИДУЭЙ. Перечитайте сообщения. О чем собственно разговор.

Бывший военный писал(а):
Цитата:
Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины.

Что такое "заглядывать в карты"? Мне подобный термин неизвестен.
А Вы знаете, для чего вообще предназначены КШВИ?

Цитата:
Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему.


Приведенные ссылки не просто непрофессиональны, они даже не раскрывают тему. Половина из них вообще откровенная муть.
Ссылки порекомендую легко:
"История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".

А. В. Стефанович,
кандидат технических наук, 14 НИИ МО РФ

книга Ф. Найтли "Шпионы ХХ века", Knightley Ph., The Second Oldest Profession: Spies and Spying in the Twentieth Century. — London: 1987

Можно еще порекомендовать книгу И. И. Ландера, участника нашего форума «Негласные войны. История специальных служб 1919-1945», в ней эти моменты тоже отражены.
В данных материалах можно вкратце ознакомиться и с историей взлома японских кодов и с тем, в какие временные периоды какие успехи были достигнуты.
Причины поражения японцев у острова Мидуэй комплексные, в значительной мере они относятся к грубым ошибками и халатности командующих, проблема в организации разведки и защите информации и в некоторой мере удаче и случаю, которые сопутствовали американцам в ходе всей операции Янки допустили ошибок не меньше японцев, начиная от взрыва своими же военнослужащими собственных складов с запасами авиационного бензина на Мидуэе, до неоднократных "блужданий" и потери контактов с противником американской АУГ, не говоря уже о действиях командующих, посылавших торпедоносцы и бомбардировщики в атаки без истребительного прикрытия и брошенном поврежденном авианосце "Йорктаун", который несколько дней после этого оставался на плаву.
Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции, но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 21:05:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 14:41:07
Сообщения: 449
Откуда: ЮФО
Zay писал(а):
2Рекс. Хотите поигратся-лучше начните с моделирования тактических ситуаций. К примеру, попросите когото дать Вам кусок карты (не СССР, а хотя бы километровки :D ) по одной из дорог которой будет идти колонна противника (состав колонны тоже пусть будет в "дано"), собственно самого противника (хотя бы америкосов), ресурс, который вы имеете и т.д. И попробуйте на карте с этими условиями организовать нормальную засаду на колонну. А потом результаты вывесите здесь-обсудим ))


Разве ж можно так с Рексом!? Вот он почему (где-то в другой теме) объявил о своем временном уходе... Ждите теперь - вывесит результаты своих размышлений. Подозреваю, что фрагмент карты будет: дорога от Эльбруса в Домбай через Хузрук... С заходом в Невинномысск! Щас он нам всю засаду распишет!

_________________
Скорей бы уж мы всех победили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 21:31:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 13:14:31
Сообщения: 12
Откуда: Киев
фенибут писал(а):
Разве ж можно так с Рексом!? Вот он почему (где-то в другой теме) объявил о своем временном уходе... Ждите теперь - вывесит результаты своих размышлений. Подозреваю, что фрагмент карты будет: дорога от Эльбруса в Домбай через Хузрук... С заходом в Невинномысск! Щас он нам всю засаду распишет!


Ну человек просто решил поиграть в стратегию на уровне Иосифа Виссарионыча :D . Тот тоже особо не разбирался в текущей оперативной обстановке. Не его это дело! Штаб дивизии собирал и слал информацию в штаб армии, тот-в штаб фронта... И так далее. И на каждом уровне информация обрабатывалась кучей офицеров, фильтровалась, обобщалась и на верх поступала уже в обобщенном уровне. Сомневаюсь, что в Ставке ВГК звучало что-то типа "В раене хутора Большие Палки разведгрупой лейтенанта Бровкина были замечены 10 немецких солдат, предположительно 111 пехотной дивизии...". Там как раз звучала информация в общем плане. И рисовались стрелочки (карты конечно покрупнее масштабом были, но не сильно )). А потом "стрелочки" спускались обратно по той же лесенке, обрастали подробностями с помощью тех же штабных офицеров и возвращались в роту уже в виде указания "захватить и удерживать высоту Х".
Так что идея имеет право на жизнь, но скорее как игра в шахматы-разминка для ума ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 22:13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 13:14:31
Сообщения: 12
Откуда: Киев
Эугенио писал(а):
А вам сразу карты и планы из ОКХ и ОКВ подавай???)))) Эка, вы принципиальный товарисч. Вы вообще в курсе о методах разведки или нет? А для чего существуют ИАО в штабах, знаете? А зачем вообще Сталину вдаваться в "мелочи" (ессно для его уровня)? Вы вообще в курсе, что такое боевое планирование?


Это не мне "подавай". Просто замолвил словечко в пользу человека, пытающегося развить свой моск стратегическими играми ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 22:31:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 13:14:31
Сообщения: 12
Откуда: Киев
Эугенио писал(а):
А при чем тут тогда Сталин? Глупо его сравнивать с Рексом))) Еще глупее думать, что Виссарионыч был дураком.


Я называл Виссарионыча дураком? И не сравнивал рекса со Сталиным! Просто его игра-стратегия уровня Ставки. Чистая стратегия без примесей тактики, насколько я понял. А Сталина упомянул потому как период ВОВ моделировался. А ГлавКомом был Сталин... Короче, пример того, что для масштаба его игры учет расхода ГСМ и т.д. не нужен. "Сказали занять линию от А до Б к дате В, а там-хоть дровами танки топи. ГСМ пусть в Штабе Армии считают" )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 22:44:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 06, 2009 13:14:31
Сообщения: 12
Откуда: Киев
Эугенио писал(а):
Ну ладно, пора заканчивать этот флуд. Мы просто друг друга не поняли :lol: Пардон, если задел ненароком. Кстати, у Виссарионыча была очень полезная черта, он всегда учитывал мелочи. Если любопытно, почитайте "Записки авиаконструктора" А.Яковлева. Или документы той поры.


Пасибы! Меня больше тактика интересует. Стратегия как-то утомляет )))) Потому и предложил устроить тактические игры "на бумаге". Хотел вынести в отдельную тему, но тут подумал, оно как раз в тему будет ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB