Текущее время: Ср авг 15, 2018 12:45:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Китай
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 11:15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 10:16:09
Сообщения: 463
Перетащил с другого форума.

Кто что думает по ниже изложенному?


Самыми привлекательными направлениями для внешней экспансии Пекина являются Россия и Казахстан

2011-12-30 / Александр Анатольевич Храмчихин - заместитель директора Института политического и военного анализа.

http://nvo.ng.ru/forces/2011-1...ivejournal

Тема не исчерпывается, а даже, наоборот, все более актуализируется. В России продолжают очень сильно волноваться по поводу того, как США собираются создать в Европе ПРО, которая вообще-то является системой оборонительной.

И удивительным образом по-прежнему не замечают, как на другом конце Евразии другая страна кует все более мощный, чисто наступательный ударный потенциал, развертываемый, что интересно, в основном у наших границ.

ОТ МИФОВ К РЕАЛЬНОСТИ

По поводу военных возможностей Народно-освободительной армии Китая (НОАК) отмечается совершенно удивительный феномен их целенаправленного занижения как по количественным, так и по качественным параметрам. Для западных источников он не менее, а может быть, даже более характерен, чем для российских. Например, исключительной устойчивостью обладает миф о том, что Китай производит новую технику совсем небольшими партиями, просто, видимо, чтобы поразмяться. А потом это дело почему-то забрасывает.

Ничуть не менее устойчив миф о том, что новая китайская техника очень низкого качества, поэтому не способна противостоять ни западной, ни российской. Мифы эти (как вообще любые мифы) не имеют никаких доказательств, но очень активно внедряются в массовое сознание. И еще в одном плане российские и западные источники демонстрируют полное единомыслие. Они неизменно утверждают, что если против кого и направлены китайские военные приготовления, то исключительно против Тайваня (и США, если те рискнут помешать «восстановлению территориальной целостности Китая», т.е. агрессии против Тайваня). Ну в крайнем случае – против стран АСЕАН. Но категорически не против России. Например, создание не имеющего аналогов в мире семейства амфибийных машин Туре 05 (БМП, САУ, легкий танк) все истолковали как исключительно антитайваньское мероприятие, хотя эти машины прекрасно подходят для того, чтобы переплыть Амур и Уссури.

Между тем прекрасно известно, что производство техники малыми сериями просто невыгодно экономически (ведь чем больше единиц продукции произведено, тем дешевле каждая единица) и совершенно бессмысленно в военном отношении. Если техники мало, каждый образец становится «золотым» и в экономическом, и в военном смысле. Но поскольку именно такую практику сейчас демонстрируют и Россия, и Европа, то они считают, что и Китай ведет себя так же.

На самом деле, в Китае принято достаточно долго экспериментировать с различными типами техники одного класса, выбирая оптимальный образец и устраняя различные недостатки. В данном случае китайцы следуют своему принципу «переходить реку, нащупывая камни», по которому проводятся их реформы. Достигнув оптимального, с их точки зрения, результата, они переходят к массовому производству наиболее удачного образца. Такому массовому, что ни Европе, ни России и не снилось. Но этого почему-то на Западе и в России видеть упорно не хотят.

Совершенно скандальным образом занижается на Западе ракетно-ядерный арсенал Китая. Практически во всех западных источниках (которые в России просто некритически переписываются) фигурируют значения числа ядерных зарядов у Китая в 200–300 единиц, что просто невозможно комментировать, оставаясь в рамках нормативной лексики. Точно так же чаще всего приводимые значения количества межконтинентальных баллистических ракет – МБР (30 DF-31, 24 DF-5), баллистических ракет средней дальности – БРСД (20 DF-4, 30 DF-3A, 80 DF-21) и оперативно-тактических ракет – ОТР/ТР (600 DF-11, 300 DF-15) на самом деле вряд ли являются даже нижним пределом величин.

Оценки производственных возможностей китайского ВПК и наличие в центральном Китае огромной системы подземных тоннелей для укрытия МБР и БРСД говорят о том, что КНР может иметь до тысячи только МБР и как минимум не меньшее количество БРСД. Что касается общего количества ядерных зарядов различной мощности и назначения, то вряд ли речь может идти о величине меньшей, чем 10 тысяч единиц, учитывая, что их производство в КНР ведется уже 47 лет.

Пекин вообще отказывается обсуждать размеры и дислокацию своего ракетно-ядерного арсенала, заявляя лишь о его крайне незначительных размерах. Но он уже не стесняется демонстрировать все новые образцы баллистических ракет всех классов (от ТР до МБР), а теперь и крылатых ракет. Даже из этой демонстрации более или менее ясно, что только количество носителей класса МБР/БРСД у Китая сегодня гораздо больше, чем 200–300. Следует напомнить, что применительно к России китайские БРСД являются полноценным стратегическим оружием, потому что достают до любой точки нашей страны. Мы же БРСД не имеем. А поскольку своими МБР и баллистическими ракетами подводных лодок (БРПЛ) мы сдерживаем США, то с Китаем по ракетно-ядерным вооружениям уже сейчас сложился очень значительный дисбаланс в его пользу, хотя мы почему-то верим в свое огромное превосходство.

Впрочем, в сфере обычных вооружений все гораздо хуже. Доказательством «мирных намерений» Китая считается сокращение численности личного состава, произошедшее еще в начале 80-х годов. При этом как-то игнорируется тот факт, что НОАК все равно остается крупнейшей по данному показателю количественно, резко улучшившись качественно. Благодаря огромному избытку призывных ресурсов, армия мирного времени сочетает в себе достоинства наемной и призывной. С одной стороны, люди идут служить за родину, а не за деньги (по призыву), с другой стороны, избыток людей позволяет выбирать для службы лучших (то есть в первую очередь городских юношей), многие из которых затем остаются служить по контракту.

Более того, из прошедших службу по контракту китайцы начинают формировать частные военные компании (ЧВК), которые являются частными лишь формально. Именно эти ЧВК, фактически являющиеся филиалом НОАК, могут в мирное время охранять экономические интересы Китая за рубежом (в первую очередь – в Африке). Те юноши, которые не были призваны в НОАК (как правило – сельские, с низким уровнем образования), проходят первичную военную подготовку и должны, очевидно, составить массовую армию на случай большой войны. Ради нее в Китае полностью сохраняется мобилизационная система (применительно как к населению, так и к промышленности).

НА КАКОМ ТВД МОГУТ СОЙТИСЬ ТАНКИ КИТАЯ И США?

Очевидно, исключительно в «мирных целях» Китай создает крупнейший в мире танковый парк. Здесь хочется в очередной раз напомнить, что вести нормальную войну без танков невозможно. Эту прописную истину приходится повторять потому, что танк регулярно «хоронят», заявляя, что он «устарел». В заявлениях этих содержится глубокое внутреннее противоречие, которое почему-то никто не замечает. С точки зрения «могильщиков» танка, «устарел» он потому, что стал слишком уязвим, никаких других «обвинений» танку не предъявляется. Действительно, в развитие противотанковых средств вкладываются миллиарды долларов во всем мире, создано их множество. Дело, однако, в том, что любой другой класс наземной техники на 1–2 порядка более уязвим, чем танк. Если танк «устарел» по причине уязвимости, значит, наземную войну вести вообще больше нельзя. Что вряд ли можно обсуждать всерьез. Ничего, сравнимого с танком, с точки зрения сочетания огневой мощи, подвижности и защищенности нет и не будет.

Разговоры о «похоронах» танка стали распространяться после Октябрьской войны 1973 года, когда множество израильских танков арабы подбили с помощью противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) и противотанковых гранатометов (РПГ). Интересно, что сами израильтяне от танков после этого почему-то отнюдь не отказались. Наоборот, выпустив 1,5 тысячи самых защищенных в мире танков «Меркава», они до сих пор сохраняют на вооружении 2 тысячи старых танков, включая «Центурионы», М48 и трофейные Т-55 производства 50-х годов! На танках американцы в 2003 году за две недели доехали до Багдада. На танках в 2008 году Грузия вторглась в Южную Осетию и танками же Россия ее оттуда выбила. Даже в противопартизанских войнах, как показал опыт Чечни, Ирака и Афганистана, танк незаменим, а в войне классической он был, есть и будет основой ударной мощи не только Сухопутных войск, но и ВС в целом.

Если в европейских странах НАТО в последние 20 лет на один новый танк приходится не менее 15 списанных, то в Китае замена старых машин на новые идет практически в режиме «один к одному». Количество танков на вооружении НОАК стабильно остается на уровне 8–10 тысяч. Всего 15 лет назад это были исключительно машины, созданные на базе Т-55. Сегодня им на смену приходят танки Туре 96 и Туре 99, имеющие в своей основе Т-72, но с очень значительным заимствованием западных технологий (например, для Туре 99 было поставлено из Германии более 300 дизельных двигателей, которые затем Китай благополучно скопировал).

Сейчас в составе Сухопутных войск НОАК имеется 2,5–3 тысячи Туре 96 и 600–800 Туре 99 (встречающиеся в некоторых источниках цифры 1,5 тысячи Туре 96 и 200 Туре 99 относятся к 2005–2006 годам). Причем производство обеих машин продолжается общим темпом не менее 200 в год (возможно 400–500), что больше, чем у всех остальных стран мира вместе взятых (собственно, ни на Западе, ни в России танки сейчас вообще не производятся). Для сравнения можно сказать, что европейские страны НАТО имеют сегодня на вооружении суммарно около 2,8 тысячи «Леклерков», «Челленджеров» и «Леопардов-2» всех модификаций, а у России в боевых частях и на базах хранения и ремонта вооружения и техники (БХИРВТ) по всей стране имеется немногим более 2 тысяч танков.

У Вьетнама всего 1,3 тысячи танков, из которых самые «современные» 70 Т-62. С Индией воевать танками затруднительно, потому что они вряд ли пройдут через Гималаи (хотя Китай уже имеет в Тибете до сотни Туре 96А). Про Тайвань с его менее чем тысячей старых американских танков просто смешно говорить. Лишь США, имеющие сегодня примерно 6,2 тысячи «Абрамсов», по количеству современных танков превосходят Китай, только непонятно, на каком ТВД и при каких обстоятельствах могут сойтись в бою американские и китайские танки. При этом нельзя не отметить, что если Туре 96 поступили на вооружение уже во все военные округа НОАК, то гораздо более мощные Туре 99, которые сами китайцы объявили лучшим танком в мире, поступают на вооружение в Пекинский, Шэньянский и Ланьчжоуский ВО (ориентированы на Забайкалье, Дальний Восток РФ и Казахстан соответственно). Учения с отработкой глубоких наступательных операций на суше НОАК в последние годы проводит уж точно не против Тайваня.

Многочисленные рассуждения специалистов о том, что китайские танки хуже западных и российских (с бесконечным обсуждением деталей типа углов наклона брони или дальности действия лазерного дальномера) гроша ломаного не стоят. Туре 96 и Туре 99 находятся в одной «весовой категории» с «Абрамсом», «Челленджером», «Леклерком», «Леопардом-2», С-1, «Меркавой», Туре 90, К-1 и К-2, Т-72, Т-80, Т-90, Т-84 и ПТ-91, включая все многочисленные модификации всех этих танков. ТТХ этих машин очень близки. Ни один из них не имеет такого преимущества ни над одним другим, чтобы отстреливать его, как на полигоне. В реальном бою исход будет определяться конкретной тактической ситуацией, обученностью экипажей, управляемостью и, что очень немаловажно, количеством. Некоторое отставание по качеству, даже если оно на самом деле есть, китайцы легко компенсируют количественным превосходством. Кроме того, их танки просто физически новее российских и западных, поскольку произведены позже.

ЯСТРЕБИНОЕ ГНЕЗДО НЕ ЗАТМИТ СОЛНЦЕ

Аналогичная ситуация и с боевыми самолетами. Количество тяжелых истребителей семейства Су-27/J-11 (Су-27, купленные в России, J-11А, произведенные по лицензии, J-11В, выпускаемые сейчас без лицензии) в ВВС и морской авиации НОАК уже превысило 300 и будет доведено как минимум до 500. При этом J-11В заменят не только все J-8, но и часть или даже все Су-27. По количеству тяжелых истребителей Китай уже практически догнал и США, и Россию, значительно обошел Индию и Японию, а больше просто не с кем сравнивать.

Легкие истребители J-10, которых сейчас имеется более 220, скорее всего полностью заменят J-7, в этом случае только в ВВС НОАК их будет до тысячи (хотя в российских и западных источниках постоянно говорится о том, что этих машин будет произведено всего 300 – совершенно неясно, с какого потолка взята эта цифра, когда и перед кем китайский Генштаб отчитался о своих планах). При этом, как и в случае с танками, цена рассуждениям о недостатках J-10 (с бесконечным обсуждением уже других деталей типа скороподъемности, дальности действия РЛС или количества точек подвески вооружения) нулевая. Этот самолет находится в одном классе с F-16, F-18, «Миражом-2000», «Тайфуном», «Гриппеном» и МиГ-29.

Исход боя между ними будет определяться все тем же – конкретной тактической ситуацией, обученностью пилотов, управляемостью и, что немаловажно, количеством. Следует отметить, что если численный состав ВВС США и России сокращается, то у Китая он, наоборот, растет. При этом китайские самолеты чисто физически новее американских и российских. Аналогичная ситуация складывается у Китая и в отношении Тайваня, превосходство в воздухе над которым вскоре станет подавляющим. Из потенциальных противников КНР лишь Индия также наращивает свой авиапарк, но она существенно отстает от Китая в его численности и производственных мощностях.

Наибольшие проблемы у Китая сохраняются в области ударной авиации. Модернизация Н-6 в носитель крылатых ракет воздушного базирования (КРВБ) мало изменила ситуацию из-за общей архаичности этого самолета. Также сильно устарел штурмовик Q-5, даже его модификации с западной авионикой могут устраивать лишь развивающиеся страны. Впрочем, отчасти нехватка ударных машин компенсируется наличием большого количества ТР и ОТР, а также появлением ударных беспилотных летательных аппаратов, БПЛА (WJ-600, СН-3, «Илонг» и др.). Кроме того, на вооружение ВВС и морской авиации поступает бомбардировщик JH-7. Сейчас имеется около 200 единиц, примерно поровну в ВВС и морской авиации. Производство продолжается и может достичь предположительно 300–400 самолетов. По-видимому, на решение в первую очередь ударных задач будут ориентированы 100 единиц Су-30 (76 в ВВС, 24 в морской авиации) и их безлицензионные копии J-16, производство которых, очевидно, начнется в ближайшее время. Впрочем, китайцы создали еще один заменитель ударной авиации.

ОГНЕДЫШАЩИЙ ДРАКОН ДАЛЬНОБОЙНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

Традиционно наиболее сильной стороной Сухопутных войск НОАК является реактивная артиллерия. Еще в 70-е и 80-е годы в этой сфере Китай был в наибольшей степени независим от СССР. В стране создано множество образцов реактивных систем залпового огня (РСЗО) как на базе советских, так и полностью собственных. Логично, что именно в Китае создана самая мощная и дальнобойная РСЗО в мире WS-2 (6х400 мм), первые модификации которой имеют дальность стрельбы 200 км, а последние (WS-2D) – 350–400 км. Ни американские MRLS и HIMARS, ни наш «Смерч» даже близко не стоят по ТТХ к WS-2.

Вообще использование РСЗО по наземным площадным целям гораздо выгоднее, чем применение авиации. Ведь при этом нет риска потери чрезвычайно дорогостоящего самолета и еще более дорогостоящего в обучении экипажа, не тратится также весьма дорогое топливо. Расходуются лишь боеприпасы, причем и они у РСЗО дешевле авиационных боеприпасов. Недостаточная точность стрельбы РСЗО компенсируется большим количеством снарядов, выпускаемых в одном залпе.

Сейчас и снаряды РСЗО становятся корректируемыми. В частности, это относится к снарядам WS-2. Более того, каждая ПУ этой РСЗО будет иметь «личный» разведывательный беспилотник, что еще более повысит точность стрельбы. РСЗО значительно превосходят также и тактические ракеты по боевой мощи при гораздо более низкой цене снарядов по сравнению с ракетами. Главным недостатком РСЗО по сравнению с авиацией и ТР считалась недостаточная дальность стрельбы. Но вот теперь китайцы этот недостаток преодолели.

Как только мировая военная общественность узнала о существовании WS-2D, она тут же заявила, что теперь Тайваню будет совсем плохо. Ведь эта РСЗО с китайского берега достанет до любой точки острова. И впрямь, тайваньцам не позавидуешь. Но вот почему-то никто не обратил внимание на то, что из глубины Маньчжурии WS-2D способна мгновенно уничтожить все части ВС РФ в районах Владивостока–Уссурийска, Хабаровска и Благовещенска–Белогорска. А из приграничных районов Маньчжурии (но все равно с китайской территории) эта РСЗО уничтожит российские войска и авиабазы в районе Читы и стратегические предприятия Комсомольска-на-Амуре.

При этом малоразмерные снаряды WS-2D имеют гиперзвуковую скорость, их подлетное время даже на максимальную дальность не превысит 5 минут. Российская ПВО не то что поразить, даже обнаружить их не сумеет. Тем более, абсолютно невозможно будет обнаружить развертывание РСЗО на китайской территории, поскольку их ПУ напоминают обычные грузовики (даже направляющие имеют очень подходящую для маскировки под кузов грузовика коробчатую форму). И это не оборонительная, это чисто ударная, наступательная система. Американские «Томагавки», конечно, имеют большую дальность полета, но скорость у них дозвуковая, поэтому подлетное время на максимальную дальность составляет не 5 минут, а 2 часа. К тому же их ПУ (крейсера и эсминцы) уж точно ни под что не замаскируешь. Больше же ничего, даже отдаленно сравнимого по ТТХ с WS-2, у стран НАТО нет.

То есть Китай получил возможность мгновенным внезапным неядерным ударом полностью уничтожить силы Восточного военного округа (ВВО) в материковой части России (кроме дислоцированных в Бурятии). После чего можно просто занимать территорию. Конечно, мы продолжаем истово верить в ядерное сдерживание. Только, как было сказано в начале статьи, мы ведь не знаем, каковы реальные размеры китайского ракетно-ядерного арсенала. Руководство КНР может каким-то образом показать российскому руководству его реальные, а не выдуманные в Стокгольме или Лондоне размеры. И предположить, что Россия просто не рискнет нанести массированный удар по Китаю из-за боязни ответа. Особенно если Пекин поможет Москве сохранить лицо.

В связи с этим надо обратить внимание на слова из книги «Китай недоволен!» (НВО писало о ней в статье «Пекинский тигр изготовился к прыжку»): «Нам следует сначала или прежде всего обеспечивать интересы Китая. Надо добиваться того, чтобы Китай сел на место самого старшего и смог руководить всем нашим миром... В чем состоят цели Китая в будущем? Китай, конечно же, должен распоряжаться большими ресурсами и площадями в мире; я тут не требую присоединения их к территории нашего государства; я имею в виду руководство и управление ими». Таким образом, захватив территорию, Пекин, возможно, не будет требовать ее юридического присоединения к Китаю. Ему будет достаточно фактического контроля над ней. Соответственно противоположная сторона в этом случае как бы не проиграла, ведь на карте граница останется на прежнем месте.

По-видимому, попытка наших официальных лиц и большинства экспертов замолчать факт наличия угрозы вопреки очевидным фактам и идти на максимальные уступки КНР в политической и экономической сферах объясняется боязнью «разозлить» Китай. В таком случае здесь можно усмотреть ничем не обоснованное приписывание руководству Китая мотивов иррациональной агрессивности, способности совершить агрессию по мотивам обиды.

На самом деле, до сих пор руководство КНР во всех случаях демонстрировало исключительно высокую степень прагматизма. Именно поэтому гораздо больше оснований предполагать, что если вопрос о китайской угрозе и мерах ее парирования начнет обсуждаться в России не только на уровне отдельных авторов, а и на официальном уровне и если хотя бы некоторые меры к тому же начнут воплощаться в жизнь, то это не повысит, а снизит угрозу агрессии, поскольку в руководстве КНР поймут, что «игра не стоит свеч» и надо искать другие направления экспансии. Это возможно лишь в том случае, если цена агрессии против России для КНР станет настолько высокой, что не будет оправданна ни при каких обстоятельствах (даже в случае угрозы внутренней катастрофы в Китае).

Для того чтобы добиться такого результата необходимо, совершенно очевидно, укрепление обороноспособности. Во-первых, связки СЯС+ПВО. Возможно, нужен выход из Договора по РСМД, который в нынешних условиях просто связывает нам руки. Во-вторых, необходимо серьезно укрепить обычные силы в ВВО. В частности, лучшим (точнее, единственным) средством борьбы с РСЗО являются «Искандеры», только размещать их нужно не у самой границы, а в глубине территории.

Ядерное оружие действительно должно стать последним аргументом, а не первым и единственным. Кроме того, необходимо создание международных союзов с взаимными обязательствами по защите друг друга. Наиболее важными союзниками для нас должны были бы стать Казахстан (в данном случае ОДКБ ни при чем), Монголия (в военном плане она имеет нулевой потенциал, но вот стратегическое значение территории исключительно велико), Индия и Вьетнам.

Дальнейшее умолчание данной проблемы способствует ее усугублению и все более затрудняет возможность ее парирования. Подобная ситуация по отношению к столь серьезному для безопасности страны вопросу представляется недопустимой. Хотя, конечно, можно верить, что китайское руководство тратит сотни миллиардов долларов на новую технику исключительно ради захвата Тайваня. А после того, как тот сдастся без боя (пока все идет именно к этому), Китай все танки, самолеты, РСЗО и ракеты утопит в море. И станет жить-поживать и добра наживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Китай
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 12:14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 10, 2009 17:22:14
Сообщения: 7190
Nic201711 писал(а):
Перетащил с другого форума.

Кто что думает по ниже изложенному?



2011-12-30 / Александр Анатольевич Храмчихин - заместитель директора Института политического и военного анализа.

http://nvo.ng.ru/forces/2011-1...ivejournal

Тема не исчерпывается, а даже, наоборот, все более актуализируется. В России продолжают очень сильно волноваться по поводу того, как США собираются создать в Европе ПРО, которая вообще-то является системой оборонительной.

И удивительным образом по-прежнему не замечают, как на другом конце Евразии другая страна кует все более мощный, чисто наступательный ударный потенциал, развертываемый, что интересно, в основном у наших границ.

А где ж тому ударному потенциалу развернутся,ведь страны-соседи глядя на глобус.
Тайвань уже всем надоевшая политическая тема-рано или поздно-тайванцы сами захотят в Китай.А вся милитаризация Китая-для противостояния американской экспансии по периметру Китая в разнообразнейших проявлениях.Соревнования уже идут давно-Китай вяжет на себя весь регион,а амеры всеми силами стараются наставить баз вокруг Китая и ввести по периметру военные контингенты+манят партнёров Китая выгодными эконмическими проэктами.Даже иногда сходятся в открытую и постреливают друг в друга делая незнающий вид.
Россия,Китай,Индия,Казахстан -рассматривают друг друга как союзничков ,которые если чего станут друг для друга обычными буферными заграждениями...активными или пасивными-это уже как пойдёт.Китайцы прагматики и не питают илюзий в сторону обделённых энергоресурсами северными русскими землями+прекрасно понимают потенциал российской армии,даже невзирая на все её состояния реформы.
Китайские мбр в шахтах не масштабны-просто шо есть-то хорошо запрятано в Тибете(удалено так сказать от поражающих элементов амеров).События в Афганистане,Киргизии,Пакистане,Казахстане-направлены супротив Китая и естесвенно китайцы заинтересованы в стабильности в регионе,а амеры против.
Гипотетически-неадэкватно китайцам идти на ДВ и на Читу-луче сразу на Тюмень и Ямал..ибо кончат,как Гитлер,который вместо первоочередного захвата Кавказа и Баку позарился на ненужную никому в стратегическом плане Москву :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Китай
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 13:38:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 10:16:09
Сообщения: 463
Шатун писал(а):

Китайцы прагматики и не питают илюзий в сторону обделённых энергоресурсами северными русскими землями


Если не ошибаюсь там нефть и газ. Не знаю как насчёт ископаемых, но уже есть прогнозы что в не самом далёком будущем начнуться войны из-за ресурсов. А китайцы размножаются чуть медленнее чем кролики, а может и быстрее. Теснова-то им может стать на своей исторической..., а тут столько земли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: китай
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 4:10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 16:21:40
Сообщения: 14
Откуда: московская область
МИР НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О КИТАЕ

"Я двадцать пять лет своей жизни посвятил изучению Китая и,
тем не менее, единственное, что я твёрдо усвоил,
так это то, что мир ничего не знает о Китае."
Вс.Н.Иванов

Письмо Вс. Н. Иванова Председателю Совета Министров СССР А.Н. Косыгину. 1969 г.
Иванов Всеволод Никанорович, член Союза писателей. Хабаровск.

Глубокоуважаемый и дорогой Алексей Николаевич!

23 года довелось мне прожить в Китае, я знаю Китай, писал книжки про Китай. Вернулся я в Советский Союз в 1945 г., и в беседах своих о Китае с того времени высказывал и предсказывал то, что теперь там мы и видим, к сожалению.

Вы – человек бесконечно занятый, и потому разрешите мне занять Ваше внимание недолго. В Китая я когда-то пользовался доверием и вниманием генерала Д.Л.Хорвата – начальника Китайско-Восточной ж.д. – умнейшего человека, честного русского патриота, который делился со мной своим опытом по Китаю. Когда мы с ним расставались, его последние слова были:

"Скажи там, в Москве, от меня, если доберёшься, что главное, чтоб они не верили китайцам ни в каких договорах, если эти договора нельзя надёжно подкрепить. По моей практике китайцы никаких договоров не держат".

С тех пор утекли десятки лет – но я всё время проверяю по фактам, что старик Хорват был прав."

Вс.Н.Иванов

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/china.htm

Есть на форуме специ, проработавшие в китае хоть пару лет, изучавшие их. Ну разве тогда это было не правда? А сейчас? Они готовятся и готовятся работать по нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Китай
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 11:32:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 11:42:53
Сообщения: 415
Nic201711 писал(а):
Шатун писал(а):

Китайцы прагматики и не питают илюзий в сторону обделённых энергоресурсами северными русскими землями


Если не ошибаюсь там нефть и газ. Не знаю как насчёт ископаемых, но уже есть прогнозы что в не самом далёком будущем начнуться войны из-за ресурсов.

А сейчас-то войны из-за чего по-вашему?))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Китай
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 1:40:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 16:21:40
Сообщения: 14
Откуда: московская область
Из-за ресурсов войны, не могу согласится. зачем воевать, если можно получать все почти даром, мы же всех снабжаем нефтью и газом как и другие слаборазвитые страны.
Война, будет это уже давно не скрывается, ее цели, тотальное уничтожение почти всех государств, за исключением 8-10, создание гигантского хаоса на обломках которого через страдания и голод будет построено одно государство, которое объединит всех оставшихся в живых , будет 1 миллиард людей, будет новая религия, будут все чипированны и через чипы будет идти вся безналичка, соответственно полный контроль за населением. Полное отсутствие национальной культуры. ОНН кажется еще лет 5 тому назад по телевизору объявило, что мировое правительство уже готово.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 8:38:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 21:25:37
Сообщения: 452
Сосед с проблемами - опасный сосед...


http://news.rambler.ru/14586572/

Китай сотрясают невидимые миру спазмы

На фоне раздрая в китайских элитах ("Yтро" писало об этом еще в сентябре прошлого года) и информационной войны против руководства КПК в стране начался сезон массовых выступлений. Полумиллионная акция протеста в провинции Сычуань — это, конечно, не «жасминовая революция», о которой с конца прошлого года пишут в китайском Интернете, но и не мелкие волнения, к которым все давно привыкли.

Поводом для подобных выступлений может быть что угодно: от коррупции местных чиновников до очередной «стройки века», сопряженной с экологической угрозой и сносом жилых домов. Иногда эти мини-бунты заканчиваются победой протестующих. Например, в конце прошлого года жители одной из деревень провинции Хубэй выгнали руководство местной партийной ячейки, ввели самоуправление и в марте 2012 г. провели первые свободные выборы. Но гораздо чаще все ограничивается репрессиями. Число локальных вспышек недовольства давно перевалило за двадцать тысяч в год, и это тот случай, когда количество может перерасти в качество.

Катализатором и глубинной причиной конфликтов является чудовищное социальное расслоение. На одном полюсе — семь десятков миллиардеров и 500 тысяч долларовых миллионеров. На другом — 160 миллионов китайцев, выживающих за гранью нищеты, и еще 700 миллионов, балансирующих на грани. 80% населения — крестьяне, населяющие бедные провинции. Сто двадцать миллионов из них уже перебрались на богатый восток, где большая их часть живет и работает в тех же условиях, что и гастарбайтеры в России.

Нельзя сказать, что китайское руководство не отдает себе отчета в том, что такое количество бедного населения в богатой стране с разжиревшей элитой — это бомба, которая рано или поздно взорвется. Но что с эти делать, никто не знает. Премьер-министр Вэнь Цзябао прямо говорит, что «за внешней мощью китайской экономики таится структура, которая настолько нестабильна, не сбалансирована, не скоординирована и неустойчива, что государство может не выдержать напора колоссальных внутренних проблем».

И это несмотря на то, что после событий на площади Тяньаньмэнь КНР уделяет особое внимание обеспечению прочности и преемственности власти. На XVII съезде КПК, намеченном на октябрь этого года, новым лидером планируется назначить Си Цзиньпина. Это будет уже пятое — после Мао Цзэдуна, Дэн Сяопина, Цзян Цземина и Ху Цзиньтао — поколение китайского руководства, в котором нет случайных людей. Каждого следующего лидера и первых лиц его команды подбирает постоянный комитет политбюро ЦК КПК.

Широкие полномочия этой структуры, отчасти напоминающей иранский Совет стражей конституции, позволяли ей в течение двадцати лет держать в узде китайскую элиту, пронизанную клановыми связями и расколотую на три страты: «князьки», «комсомольцы» и технократы. «Князьками» называют детей лидеров китайской революции и старого руководства КНР. «Комсомольцы» — это политики следующего поколения, вступившего в партию в разгар или на излете «культурной революции». К технократам относят профессионалов, среди которых немало выдвиженцев Дэн Сяопина.

Деление это является достаточно условным. Так, будущий лидер КПК Си Цзиньпин приписан к «комсомольцам», хотя родился в семье революционера, принадлежавшего к первому поколению китайских руководителей, — его отец занимал высокие посты в Госсовете и Всекитайской палате народных представителей. А по праву называемый «князьком» Бо Силай (его отец был ближайшим сподвижником Мао) ворвался в политику на волне «культурной революции», из-за чего его иногда называют «комсомольцем». На самом деле Бо Силай никогда не принадлежал к этой группе, сложившейся вокруг нынешнего председателя КНР Ху Цзиньтао и названной так потому, что в 80-е годы он руководил китайским комсомолом.

В отличие от многих других, Ху Цзиньтао родился в мелкобуржуазной семье. К началу «культурной революции» он закончил аспирантуру Пекинского университета и был членом партии. После ареста отца Ху Цзиньтао был отправлен на «перевоспитание» в провинцию Ганьсу, где работал сначала разнорабочим, а потом инженером-гидростроителем. Его карьерный взлет начался после встречи с бывшим однокурсником, сыном Ху Яобана, занимавшего в 80-е годы пост генерального секретаря ЦК КПК. Потом его заметил Дэн Сяопин, порекомендовавший Цзян Цземиню сделать Ху Цзиньтао своим преемником.

Не связан кровными узами с китайскими элитами и нынешний премьер-министр, технократ Вэнь Цзябао. Он рос в семье сельских учителей, выучился на геолога и в годы «культурной революции» был отправлен поднимать отсталую провинцию Ганьсу, ту самую, где «перевоспитывался» Ху Цзиньтао. В 80-е Вэнь Цзябао был выдвинут на партийную работу с подачи Дэн Сяопина.

Еще одной влиятельной группой является китайский генералитет, в котором немало «князьков». Насмотревшись на то, как Китай гонят из Африки и теснят в Юго-Восточной Азии и в Тихоокеанском регионе, они предлагают вернуться к идее «новой демократии» Мао: усилить военную компоненту в политике и рассматривать войну как основу государственного строительства. Считается, что многие генералы-алармисты принадлежат к окружению будущего лидера Си Цзиньпина.

При этом «комсомольцы», к которым официально приписан будущий лидер, декларируют свою приверженность курсу мягких реформ и постепенного изменения жизни китайского общества. Но даже среди них не утихают дискуссии о целесообразности политических реформ, о губительности которых предупреждал главный китайский реформатор Дэн Сяопин, считающийся «крестным отцом» многих «комсомольцев». Одновременно из группы «князьков» звучат призывы вернуться к заветам Мао и популистские лозунги о «равенстве и справедливости».

На фоне этой разноголосицы с конца прошлого года в китайском Интернете, в том числе в блогах влиятельного партийного издания «Жэньмин Жибао», началась кампания, разоблачающая «кровавые преступления» Мао и лицемерие китайских элит, которые «перевезли свои семьи и средства в США, а сами расхваливают социалистический строй». В политическом сленге появилось понятие «китайский голодомор», отсылающее к эпохе «большого скачка»; нынешний Китай стали называть «страной голых босяков», сопровождая это рассуждениями о преимуществах западной демократии. В дополнение на публику обрушился поток компромата о художествах представителей партийной элиты и масса грязных историй, касающихся карьер первых лиц и клановых разборок.

По мнению большинства экспертов, весь этот виртуальный беспредел стал следствием жесткого противостояния не символических, а вполне реальных кланов, возглавляемых председателем Ху Цзиньтао и бывшим партийным лидером Цзян Цземинем. К началу этого года стало понятно, что словесной дуэлью дело не ограничится.

Гром грянул в середине марта, когда по обвинению в коррупции был арестован секретарь коммунистической партии мегаполиса Чунцин Бо Силай, принадлежащий к клану Цзян Цземиня. За следующие четыре месяца СМИ успели напугать публику слухами о военном перевороте, который готовила «клика Цзян Цземиня и Бо Силая», и порадовать новостями о партийных чистках в Чунцине и арестах в окружении Бо Силая. Затем появились сообщения, что жена Бо Силая призналась не только в том, что перевела за границу шесть миллиардов долларов, полученных незаконным путем, но и в убийстве британского подданного Нейла Хэйвуда, который оказался агентом МИ-5.

И, наконец, в качестве десерта народу сообщили, что главными коррупционерами являются не Бо Силай и окружение Цзянь Цземиня, а китайские военные и семья будущего лидера Си Цзиньпина, владеющая активами ряда компаний, а также виллой и другой недвижимостью в Гонконге. Это было расценено как ответный ход «клики Бо Силая и Цзян Цземиня». И хотя ни для кого не секрет, что китайская элита конвертирует свое политическое влияние в активы, банковские счета и зарубежную собственность, нельзя не признать, что все эти удары достигают цели.

При этом даже среди экспертов нет единого мнения относительно подоплеки происходящего. Одни видят в начавшихся чистках зловещие признаки возврата к политике «культурной революции»; другие считают, что это умеренные реформаторы громят коррумпированных популистов. Третьи полагают, что ревизионисты из клана «комсомольцев» зачищают остатки старой китайской элиты; четвертые уверены, что «мудрое коллективное руководство КПК в очередной раз спасло страну, обезвредив китайского Горбачева», каковым предлагается считать Бо Силая.

Трудно сказать, кто из них прав и как китайское руководство будет распутывать это узел, в котором сплелись кризис элит, объективные проблемы, в которых погрязла страна, и нарастающее раздражение населения, выплеснувшееся в минувший понедельник на улицы провинции Сычуань. Пока можно сказать только одно: вся эта истерия — от разоблачений преступлений Мао и призывов к немедленной демократизации до «чемоданов компромата», отсылающих к подвигам Иванова и Гдляна, — до боли напоминает то, что происходило в годы перестройки в Советском Союзе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 1:49:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июл 17, 2011 0:11:17
Сообщения: 24
Откуда: Москва
я работал несколько лет в китае и тайване. постоянные командировки по всей юва.

1) психология китайцев:

никаких договоренностей не соблюдают, если это им не выгодно. но заключают их для обмишуривания доверчевого "лаовая" (тупого длинноносого иностранца, который никогда не поймёт ничего: ни китая, ни самых простых вещей - на китайском сленге). менталитет азиатский во всём: коварство, прикидываются порядочными, но свои интересы - всегда превыше всего. удар - в самый неожиданный момент, до которого вы будете питать иллюзии, которые они будут подпитывать. азиат вежлив до самого последнего момента и резко взрывается. его нельзя прижимать, "ронять его лицо".
русские - тоже азиаты, но до такого нам ещё очень далеко.

китайский менталитет в отношении иерархии: корпоративный дух, японский менеджетмент - внешняя, и как всё в азии - неглавная сторона вопроса. поддерживая иерархию, лояльность корпорации, начальству, внутри китаец абсолютный эгоист, максимум - учитывает интересы своей семьи, клана - т.к. они его тоже поддержут всегда, а значит, это ему выгодно. это понимают всё -и подчинённые и начальство, но все соблюдают "правила игры" и играют в этот театр.

идеология китая - выгода, у китайцев отсутствуют комплексы, как у германии после 1МВ, которую на экспансию толкали не стольок экономические, сколько идеологические причины. китаец же знает, что китай - "срединная империя", т.е. пуп земли, остальные народы - варвары, им никогда не достигнуть высот понимания китайца. их "вежливая" улыбка - улыбка превосходства умного взрослого над глупым ребёнком, который никогда не повзрослеет.

2) внутренние проблемы кнр:

элита разделена. кланы в кпк, правительстве, триады, расслоение экономическое в обществе. всё, как было сказано выше, - как в ссср во время перестройки. новая экономическая элита жаждет устранения политических кланов.
но есть много нюансов. часть её - политическая, и продолжение статуса кво, ей выгодно. часть - наследие триад, которые есть везде, где есть китайцы.и в россии - тоже.

3) тайвань:

на тайване много стороннников присоединения к китаю, но тайвань - почти штат сша. многие - граждане сша, учились там, счета - в банках сша. менталитет полу-американский, полу-китайский, полу-японский. в китай они не хотят, надеятся на сша, но в глубине души понимают, что китай их захватит. и готовы бежать в сша.

большинство тайваньских производств - в китае, на тайване - только ниокр и менеджмент. это выгодно китаю: рабочие места, но все денежные потоки компапий, всё равно, - в руках тайваня.

4) внешняя политика кнр:

ресурсы, преимущественно поход на запад в арабские страны и африку (редкие ископаемые). пока расширение экономических связей, но захват нефтяных регионов - выгоднее.

россия -намного менее привлекательна в этом смысле. яо, военный потенциал намного больше. при этом, китай понимает, что россия - его союзник против сша.

на данном этапе, китаю намного проще направить военные усилия в юва и ближний восток, африку - слабые страны и легкие ресурсы.
к тому же, на ближнем востоке кнр подорвёт интересы сша (как и европы), но с "сохранением лица" сша, это же не прямая оккупация сша.

в последствии, несомненно, индия. а уж потом, возможно, россия, хотя к тому времени смысла в этом может и не быть. имея территорию и ресурсы почти всей азии.

_________________
http://www.xizang.narod.ru
http://riar.ucoz.ru/


Последний раз редактировалось ryururu Пн ноя 05, 2012 2:08:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Китай
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 10:54:53 
Не в сети
Law&Order

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7859
Откуда: из расстрелочной....
Шатун писал(а):
...А вся милитаризация Китая-для противостояния американской экспансии по периметру Китая в разнообразнейших проявлениях.Соревнования уже идут давно-Китай вяжет на себя весь регион,а амеры всеми силами стараются наставить баз вокруг Китая и ввести по периметру военные контингенты+манят партнёров Китая выгодными эконмическими проэктами.Даже иногда сходятся в открытую и постреливают друг в друга делая незнающий вид.
Россия,Китай,Индия,Казахстан -рассматривают друг друга как союзничков ,которые если чего станут друг для друга обычными буферными заграждениями...активными или пасивными-это уже как пойдёт.....

Добрый день, страна.Я чуток не с той стороны зайду.
Мы недуром вкладываемся в "совместные проекты" с индусами... МиГипалубные, и -30е... , и Викрамадитья,...А ведь все эти контракты с Индусами=есть большая политика, ...в отношении Китая.
Как версия, почему мы идем на все это.
Мы вкладываемся , именно, ВКЛАДЫВАЕМСЯ в оборонку Индии, исключительно в стратегических целях,лишь ОТЧАСТИ в собственных интересах, на первых парах-нас используют как изделие №2, и есть тому ЗАКАЗЧИК.
В СМИ нам втюхивают про БРИК (Бразилия-Россия-Индия-Китай),только это все …так,..пена, это ПОКА"клуб по интересам", и сделать из него военно-политич.союз в противовес Штатам еще надо умудриться.
Как мне думается, мы выполняем вполне именно что определенный заказ, т.к. уже довольно давно разыгрывается карта не БРИК(БРИКС)против США, а сдерживание КНР через ось Индия-Япония-США .
Заметьте, Россия вообще вне всяких осей, мы даже СЕРЬЕЗНО в ЭТОЙ системе противостояния не рассматриваемся, но нас "имеют", и мы РАБОТАЕМ на оборонку индусов(при этом наши вложения в НИОКР никогда не дадут "выхлопа" на собственные ВС, пока не закроем планов громадье по контрактам с индусами).
Если взять иную сферу: США-Европа-КИТАЙ, то и здесь мы,...как,...детский подгузник,...расстрельное мясо.

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Китай
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 15:48:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 10, 2009 17:22:14
Сообщения: 7190
SVS77 писал(а):
Мы недуром вкладываемся в "совместные проекты" с индусами... МиГипалубные, и -30е... , и Викрамадитья ,...А ведь все эти контракты с Индусами=есть большая политика, ...в отношении Китая.
Как версия, почему мы идем на все это.

Если взять иную сферу: США-Европа-КИТАЙ, то и здесь мы,...как,...детский подгузник,...расстрельное мясо.

масштаб торговли с Индией был заложен ранее-счас идёт выемка заключённых ранее контрактов.Индусы покупают не тока в России-они имеют довольно широкую базу производителей по всему миру .Берут российское-ибо дешевле.
Сделка на глубокую модернизацию Викрамадитьи-это больше успех в развитии отечественной проэктной и производственной базы для строительства собственных авианесущих крейсеров и чистых авианосцев(база осталась в Украине...Кузнецов и тот был сохранён только изза личной инициативы личного состава ВМС,а Варяг таки просрали дружно Россия и Украина :( ..не смогли нью-политики поделить ).Палубная авиация на индийском корабле-также хороший задел на перспективу её обслуживания.+Индия не располагает пока возможностью обслуживать ту Камадрилью...по ходу возникнет куча проблем,которые конечно будет устранять российский впк :wink: :D .Недоразумения по финансировании модернизации корабля объясняются тем,шо соглашение принимали политики,которые не представляют масштаба работ по кораблю такого уровня :D
_______________________
США,Россия,Китай,Индия-счас похожи в своей внешней политике-все хотят усидеть на нескольких стульях одновременно..как пример той же Украины,в которой с утра смотрят на Запад,под обед на Восток,а вечерком после удавшегося дня решают объявить нейтральный статус внеблочности :D
А Россия вполне может сама определять состав блоков и планы их развития..для сего надо поактивнее двигать свои интересы даже не имея для сего достаточно опоры-работать на перспективу,ибо сразу отдачи не видать с удачей,а результат будет чрез лет 15-20 :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 16:01:00 
Не в сети
Law&Order

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7859
Откуда: из расстрелочной....
Многочтимейший Шатун, а позвольте таки, с Вами, не согласиться: "задел" предполагает, что ну когда-то таки, но будет хоть что-то собираться и для собственной оборонки, в данном же случае, если хотя бы как первоисточник, пролистать исполнение госпрограмм вооружений и что РЕАЛЬНО, а не по популистским реляциям народу, было собрано и принято(!) именно(!) на вооружение(а не поставлено в качестве единичных экземпляров в войска-пример, пять бортов Су-30 в Кубинке у забора...., "принятых на вооружение"), сия перспектива-пиксель...
Но в одном В абсолютно правы, какой-никакой заказ, но позволяет держаться хоть как-то на плаву производству, где высококласснейшие профи-конструктора получаеют сумасшедшие деньги, ажно по 25-28 штук в месяц,в валюте РФ.

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 16:21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 10, 2009 17:22:14
Сообщения: 7190
SVS77 писал(а):
"задел" предполагает, что ну когда-то таки, но будет хоть что-то собираться и для собственной оборонки, в данном же случае, если хотя бы как первоисточник, пролистать исполнение госпрограмм вооружений и что РЕАЛЬНО, а не по популистским реляциям народу, было собрано и принято(!) именно(!) на вооружение(а не поставлено в качестве единичных экземпляров в войска-пример, пять бортов Су-30 в Кубинке у забора...., "принятых на вооружение"), сия перспектива-пиксель...

:) та всё так-можна закидать шо всё идёт чрез одно место на страниц десять и не поиметь видения путей выхода на улучшение.Тут и отсутствие стабильности политволи Кремля и откровенное вредительство админресурса Кремля,кой думает шо он чего решает,а выделяя бюджет под какой проэкт-на полном серьёзе считает шо оказывает милостыню(мозг не подлежит реанимации у таких чиновников-тока полная лоботомия ).
В США ведь тоже откровенно воруют и пилят-с 700 млрд их рублёв обороного бюджета на поддержку боеспособности со всеми накрутками,откатами с частными заказами,посредническими выплатами и поощрениями снабжения-надо милиярдов 500 :wink: :D Власти США это прекрасно понимают,но они и хорошо знают,что Пентагон использует сначала бюджет на имение конкретной вещи,а уже потом увидя излишки о реализации программ -растащит остаток (200млрд) делая вид,шо это премиальные за качественно проведённую работу :D ... :wink: :D а у нас ,как сказал ув.Краснов в одной своей роли :"сколько не дай нашим..." ..сначала своруют,а на остаток чего сделают для видимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 16:29:35 
Не в сети
Law&Order

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7859
Откуда: из расстрелочной....
Приятно поговорить с умным человеком: пара аргументов, и оппонент ...в плинтус:) :lol: :lol: :lol:

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 17:18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 10, 2009 17:22:14
Сообщения: 7190
:D методика ГРУ в подготовке иноземного клиента к кондиции, необходимой для покупки онным военной техники..."главное оказатся в нужное время ,в нужном месте" :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=9riPJbd0hrE
(какие замечательные любители русских мультфильмов -всё подмечают :lol: )

:P :lol: :lol: а вот как толкают украинские коллеги свою технику иноземцам( 8) ага-вот вам .. смотрим украинский синематограф)

http://www.youtube.com/watch?v=yxTpKff5QD8
__________________________
8) :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=ngOFnu1R ... ure=relmfu
.."Сядем усе" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2012 17:22:45 
Не в сети
Law&Order

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7859
Откуда: из расстрелочной....
ААААААААААААААААААААААА, НАПОВАЛ:):):):) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
СПАСИБО :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB