Текущее время: Вт ноя 21, 2017 20:09:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 22:52:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 13:53:22
Сообщения: 123
Откуда: Odessa, Ukraine
baklan009 писал(а):
Или вот еще штука, поинтереснее и поважнее модальных глаголов, о которых можно без запарки прочесть у Пумпянского (в 1м томе) - названия некоторых частей и служб. Уже было писано - armoured cavalry нельзя переводить "бронекавалерийский". Однако так и продолжают писать. Речь идет прежде всего о полках СВ США. Методика обработки такого термина ясна - анализ боевого назначения этих частей и подбор соответствия из русской военной стилистики. И вот мне, например, пока не хватает времени на поиск соответствующих мерканских документов. Что я знаю об этих полках - типа "действий в тактическом тылу и на стыке противостоящих частей и соединений", "разведка боем", "действия в полосе обеспечения обороны соединений и объединений ВС НАТО" - не позволяют ответственно предложить вариант. Может, "5-й полк специального назначения", менее вероятно "разведывательный полк". Кто чё думает?


Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский". Бывший военный прав - все зависит от назначения этих частей. Поскольку они являются средством ведения разведки и охранения армейского корпуса, то в некоторых случаях можно перевести как "разведывательный", дав пояснения в ссылке.
Гораздо интересен другой нюанс - в этих частях подразделения ротного уровня называются "troop", а не "company", как в других подразделениях СВ. :)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 23:20:46 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2599
Цитата:
Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский".

Ну это просто вольный перевод. На самом деле "тяжелый кавалерийский" или "кирасирский". :) И проистекает из происхождения бронетанковых войск, которые в США и Великобритании (да и других странах) формировались на базе кавалерийских полков. У них поначалу даже разделение было по принципу легкие танки - гусарские кавалерийские полки, тяжелые - кирасирские. Так что, опять же, если хотите назвать их так, как они в США называются, то следует такие части называть "кавалерийскими", если в адаптированном переводе, с использованием терминов принятых у нас - то бронетанковыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 0:53:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 13:53:22
Сообщения: 123
Откуда: Odessa, Ukraine
Бывший военный писал(а):
Цитата:
Тем не менее, везде в тематической литературе и в журналах этот термин переводится как "бронекавалерийский".

Ну это просто вольный перевод. На самом деле "тяжелый кавалерийский" или "кирасирский". :) И проистекает из происхождения бронетанковых войск, которые в США и Великобритании (да и других странах) формировались на базе кавалерийских полков. У них поначалу даже разделение было по принципу легкие танки - гусарские кавалерийские полки, тяжелые - кирасирские. Так что, опять же, если хотите назвать их так, как они в США называются, то следует такие части называть "кавалерийскими", если в адаптированном переводе, с использованием терминов принятых у нас - то бронетанковыми.

Согласен, здесь сильна историческая традиция. В Британии они так и называются по традиции - гусары, уланы и т.д. Но думаю, что все-таки имеет смысл использовать термин "разведывательный" в том или ином виде, поскольку он точнее отражает назначение этих войск. Ведь есть еще и "air cavalry" - разведывательные вертолетные эскадрильи, "воздушная кавалерия" :)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 12:30:02 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2599
1071 писал(а):
Нет, конечно. Совсем не "разведывательные". Ибо тогда у них целая дивизия (1-я) получается "разведывательной" с таким адаптивным переводом - что, разумеется, совсем не так...

Почему бы и нет? Достаточно вспомнить какие задачи имели развед. роты танковых и панцергренадерских дивизий в Вермахте, и какое вооружение было у них. А назывались именно "разведывательные". Нужно обязательно смотреть задачи, которые данные части должны выполнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 15:16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 13:53:22
Сообщения: 123
Откуда: Odessa, Ukraine
1071 писал(а):
Нет, конечно. Совсем не "разведывательные". Ибо тогда у них целая дивизия (1-я) получается "разведывательной" с таким адаптивным переводом - что, разумеется, совсем не так...


Если мне не изменяет память 1st cavalry division (armour) формировалась именно на базе кавалерии, поэтому в данном конкретном случае название "кавалерийская" скорее дань традиции.
По ОШС это бронетанковая дивизия, а не разведывательная.

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 15:46:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2599
1071 писал(а):
о том и речь...

Так а кто говорил, что "кавалерийская"="разведывательная"? Нея , это уж точно. Я написал предельно четко - кавалерия=бронетанковый. Речь шла вообще о терминах. И еще, помимо Reconnaissance, есть такой термин как Military Intelligence Corps, что тоже не переводится как "разведывательный корпус" в значении "соединение". Речь идет о конкретном использовании терминов при переводе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 21:20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 21:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
[Гораздо интересен другой нюанс - в этих частях подразделения ротного уровня называются "troop", а не "company", как в других подразделениях СВ. :)[/quote]
А подразделения батальонного уровня - "squadron", но та же фигня у танкистов, инженеров... Тут коллеги уже привели много исторических аллюзий на это. Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 21:27:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 21:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
Бывший военный писал(а):
1071 писал(а):
о том и речь...

Так а кто говорил, что "кавалерийская"="разведывательная"? Нея , это уж точно. Я написал предельно четко - кавалерия=бронетанковый. Речь шла вообще о терминах. И еще, помимо Reconnaissance, есть такой термин как Military Intelligence Corps, что тоже не переводится как "разведывательный корпус" в значении "соединение". Речь идет о конкретном использовании терминов при переводе.


И вот еще, с терминами этими. Reconnaissance (recce), intelligence, scouting, monitoring вообще-то, имеют конкретные значения, которые есть в энциклопедических словарях. Но есть еще лингвомода, и это не только слэнг. Вот recce никто раньше слыхом не слыхивал а ныне это не слэнг, а именно термин, применяемый вместо scout.

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 23:34:57 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2599
baklan009 писал(а):
Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 0:56:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 13:53:22
Сообщения: 123
Откуда: Odessa, Ukraine
Бывший военный писал(а):
baklan009 писал(а):
Вообще, по моему, в современном военном деле так необъяснимо переплетаются традиционализм, совершенно необоснованный рационально, и технологизм, перспективы которого непредсказуемы, что диалектика отдыхает. :( Вывод, для переводунов неутешительный - феноменологический подход и соответствующая гносеологическая и, само главно, семантическая неравнозначность терминов. Мы не скажем "танковый эскадрон"... То есть они образно и психологически эти слова по другому воспринимают.
Но тогда другая сложность - ежели всё переводить нашими реалиями, никак не передаётся специфика. А есть и отсутствующие у нас реалии. Ну, типа "101й аэромобильной" или "старшины батальона". Не подумайте, что я агностик, впадший в крайний соллипсизм, но решения проблемы не было и нет. Энштейн не Однокамушкин, а cavalry - не разведка. Просто есть некая грань между буквализмом и толкованием, на которой должен балансировать переводчик. Вопрос культуры, знаний, военной эрудиции - а чё делать?

Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)


Прямо в точку.... :) Главная задача - передать дух и смысл переводимого документа (ИМХО)

_________________
Пуля - это самый простой способ передачи мыслей на расстояние.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: названия
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 18:17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 21:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
[[/quote]
Вовсе нет, мне кажется, что просто нужно определиться для кого перевод выполняется. Если для журнала или статьи, рассчитанных на массового читателя, то мы будем давать терминологию в общеизвестных у нас значениях, если давать в оригинальном виде, то неизбежны ссылки и пояснения. В таком случае мы танковые части будем именовать кавалерией, ссылаясь на исторические традиции этой страны. А если для профессионального обзора, например, то мы ориентируемся на читателя подкованного, знающего основы и структуру ВС иностранного государства, его военную доктрину, задачи разных видов ВС, организационную структуру, уставы, наставления и т.п. Тогда мы уже должны использовать термины оригинала (ИМХО). И если мы встречаем термин, который у нас полностью отсутствует, то следует давать его в том значении (смысловом!), которое подразумевает исходный документ оригинала. При необходимости даем развернутую или краткую справку-пояснение. Ну вот пример с теми же разведывательными ротами танковых соединений Вермахата, следует пояснить их задачи, что бы у непосвященного читателя не возникло мнения, что немцы в поиск за линию фронта на БТРах с противотанковой артиллерией на прицепе ходили. :)[/quote]

Прямо в точку.... :) Главная задача - передать дух и смысл переводимого документа (ИМХО)[/quote]


Сколько времени прошло, я всё ходил и думал. Чё вам ответить - задачу вы сформулировали... ДУХ И СМЫСЛ... А вы знаете, как? Вот, и я тоже нет. Перечитал тут Нелюбина предисловие к Общему курсу, и даже он, Мастер, никакого обобщения не смог сделать. Ваши рецепты не вполне понятны - "подготовленый читатель", ИМХО (везде этот термин, а чё значит?), "термин оригинала" (вот тоже открытие). Еще раз попытаюсь довести - надо понять алгоритм работы с неаналогичными понятиями.
К Нелюбину я бы добавил - "использовать семантически расширенные существующие термины, расширительное толькование которых доступно широкому кругу потребителей". "Старшина батальона" - самый подходящий пример перевода RSM, i.e. Regimental Sergeant Major. Что есть старшина, всем известно, батальон - тоже. У нас такого нет, но представить можно.
С бронекавалерией тоже родилась идея - изложу по порядку, затем сделаю методический вывод.
3d ACR is combined arms unit capable of operating independently of other units. It is a highly mobile force that can conduct reconnaisance, security, offensive and defensive operations. Так вота, и разведка, и охранение, и наступление, и оборона. И на вооружение БТР, БМП, БРМ, танки, вертолёты, вроде и беспилотники. Более 5200 чел. Соответственно, предлагаю вариант "бригада осназ" по аналогии с формированиями НКВД.
Мне почему эта тема кажется важной - эти пресловутые 20 бригад, которые по всей России делают, сильно будут напоминать ACR. И даже авиацией. Учения юргинской бригады, на которых был КомСВ, это хорошо показали.
Дык вывод-то - активнее использовать отечественные исторические термины (устаревшие), не только дореволюционные (о которых пишет Нелюбин), но и сталинские, которых при СССР почему-то стеснялись.

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 19:05:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 22:37:54
Сообщения: 1342
Откуда: москва
вы не считаете, что будут возникать ненужные ассоциации с темы бригадами ОСНАЗ, которые есть сейчас в ВС РФ? тан другая оргштатка и назначение

_________________
восток дело тонкое


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: брОН
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 22:29:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 30, 2008 21:11:47
Сообщения: 161
Откуда: Новосибирск
бывают и нужные ассоциации. А про их назначение и штаты в деталях я пока не очень и в курсе. Просветил бы

_________________
жизнь легка, как пух; долг тяжёл, как камень


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 02, 2009 6:30:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 2:47:14
Сообщения: 165
Откуда: Los Angeles, California
Лёгкая Кавалерия - Light Cavalry, на Хаммерах и брониках это броневая часть традиционная роль котороы которой:

1) Рззведка
2) Заграждение главных сил

Также:

1) Информаця через разведку
2) Операции в зади
3) Содержание территории
4) Завязание сил птотивника до прибывания главных сил

Многое зависит от командира и обшей миссии.

Воздушная Кавалерия это вертолётные части которя органичны к Броневой Кавалерии. Танки считаются кавалерией.

Если есть СПЕЦИФИЧЕСКИЕ вопросы к переводу, или просто контекст нужно проястнить, я помогу.

С уважением.

_________________
Rangers, lead the way!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 02, 2009 14:21:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Ср апр 20, 2005 11:15:57
Сообщения: 2599
Цитата:
Ваши рецепты не вполне понятны - "подготовленый читатель", ИМХО (везде этот термин, а чё значит?), "термин оригинала" (вот тоже открытие). Еще раз попытаюсь довести - надо понять алгоритм работы с неаналогичными понятиями.

На эти вопросы ответить как раз легко. Подготовленный читатель - это читатель ведомственный, для которого Вы выполняете перевод документов для служебного пользования. Такой читатель по определению должен разбираться в терминах и ньюансах, разве нет?Термин оригинала - это термин оригинала. В нашем случае это пример "бронетанковый=кавалерийский". Если же возникают трудности с аналогиями, как писали выше уважаемые коллеги, то следует прибегать к ссылкам и пояснениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB