Текущее время: Вт окт 24, 2017 10:47:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 12:05:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 13:53:14
Сообщения: 556
Пересвет. Пн янв 18, 2016 2:03:19
viewtopic.php?f=57&t=9157&start=10380
Информационная война убивает голов поболее пуль и снарядов...

Предлагаю собрать материал, его систематизировать, через анализ инструментов информационной войны найти алгоритмы раскрытия задач, определения целевых мишеней, демонстрация на примерах.

Начну.
http://stavroskrest.ru/sites/default/fi ... tkanis.pdf
ЭПОХА ПРОПАГАНДЫ:
Механизмы убеждения, повседневное использование и злоупотребление.
Энтони Р. ПРАТКАНИС, Эллиот АРОНСОН

Выдержки из книги:
Стр. 32
средства массовой коммуникации могут не говорить вам, что думать, но они подскажут, о чем думать и как это делать

Стр. 34
Чтобы понять, как убеждают средства массовой коммуникации (а заодно и другие агенты влияния), нам следует понять свои когнитивные реакции на то, что сообщается, — то есть мысли, мелькающие у нас в голове в тот момент, когда мы видим и слышим сообщение. Другими словами, влияние зависит от того, как сообщение интерпретируется получателем и как он на него реагирует — что может варьироваться в зависимости от человека, ситуации и притягательности данного сообщения.
Подход с точки зрения когнитивной реакции дал нам один из наиболее важных законов для определения эффективности убедительной тактики: Успешной является тактика убеждения, которая направляет и канализирует мысли таким образом, чтобы мишень думала в соответствии с точкой зрения коммуникатора; успешная тактика подрывает любые негативные и поощряет позитивные мысли о предлагаемом образе действия.

Стр. 35
мы, люди, нередко стремимся сохранять когнитивную энергию, пользуясь везде, где только можно, мыслительными стереотипами.
мы исследуем человеческую тенденцию рационализировать мысли и поведение так, чтобы они казались разумными как нам самим, так и другим людям.

Чтобы быть эффективными, пропагандисты пытаются извлечь выгоду из двух основных человеческих склонностей — стремления пользоваться мыслительными стереотипами и рационализации поведения, — создавая различные виды тактики, играющей на наших предубеждениях и эмоциях

Выдержки подробнее – здесь: https://yadi.sk/i/UQyHLZsBnEjB3


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 12:51:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 22:16:31
Сообщения: 803
MMG41 писал(а):
Онего писал(а):
Предлагаю собрать материал, его систематизировать, через анализ инструментов информационной войны найти алгоритмы раскрытия задач, определения целевых мишеней, демонстрация на примерах.
Хорошее начинание, ув. Онего, но уже сильно запоздавшее, о другом сейчас нужно думать. "Информационная война" сейчас достигла такого накала, что льют откровенную лож, не пытаясь как то аргументировать или обосновать свои заявления и сообщения. Ситуция в СМИ на сегодняшний день такова, что нужно быть просто упертым ... (даже не могу подобрать приличное слово), что бы не понимать что происходит.

п.с. Когда то я пытался начать эту тему - зафлудили безвозвратно :tab3: Ибо на самом деле процесс понимания СМИ очень сложный, и требует определенных специфических навыков и знаний, обладать объективной и актуальной информацией о настроениях общества, и много еще чего...
п.п.с. То что когда то не захотели услышать - сегодня уже видно, а завтра будем ощущать тактильно.

Самое время ввести уголовную ответственность :tab4:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 10:42:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 13:53:14
Сообщения: 556
http://www.insiderrevelations.ru/forum/ ... topic2026/
Помимо материалов по деятельности Игоря Ашманова, которая сама по себе интересна, в рамках темы, введено функциональное понятие «мозгового вируса»:
"Дадим неформальное, рабочее определение мозгового вируса:
Назовём ментальным вирусом упорядоченную информационную структуру, созданную искусственно, с целью захвата власти над умами, способную при передаче в виде информационного сообщения того или иного формата (новость, книга, статья, письмо, ролик, фильм, песня, пр.) захватывать внимание неподготовленного субъекта, превращаться для него в навязчивую идею, подчинять себе мышление, структурировать его и делать субъекта восприимчивым к внешнему управлению.

Указанные свойства: искусственность, наличие цели, специальная структура, подчинение и управление – очень важны.
Эффективный ментальный вирус, видимо, содержит примерно те же составные части и элементы, которые мы можем наблюдать в компьютерном вирусе или спаме:

- Цель. У вируса, в отличие от другой мозговой флоры (сплетен, слухов, анекдотов) всегда есть цель, к которой побуждается заражённый реципиент. Это обычно некоторое действие плюс дальнейшее распространение
- Крючок: средства захвата внимания. Это такая же социо- и психотехника привлечения внимания, обращения к насущным проблемам и архетипам предполагаемого реципиента вируса, как в привычном нам спаме: всякие призывы открыть и запустить вирус, обращение к гражданской совести или любопытству (цепочечные письма), жадности (нигерийские письма), страху (за своё здоровье, эрекцию, вес и зрение), якобы формальные обращения из ГИБДД, суда, налоговой и банков, обращение к любопытству или похоти (ШОК! ФОТО) и т.п.
А в ментальных вирусах, вбрасываемых в СМИ, крючки – это расчленёнка, смерть, катастрофы, разоблачения власть имущих, грязное бельё звёзд шоу-бизнеса, вести с войны, и тому подобное.
- Средства доставки: вброс через ботов, фейковые аккаунты, виртуальных пользователей, лидеров мнений, многослойные структуры распространения вроде «Банды Навального» (см. ниже), вброс в контролируемых СМИ (часто с мотивировкой «в сети пишут») и т.п.
- Средства внедрения: воздействие на слабые места читателя, типовые реакции, попытки получить сродство с пользователем, вызвать резонанс – для этого используются неуверенность, страхи, шаблоны, родительские знания по Берну, архетипы, высказывания, которые всякий может отнести к себе и воскликнуть: «точно! Я так и знал! Я тоже так думаю! Это ж про меня!» и т.п.
Цитата
Примеры таких средств внедрения можно легко увидеть в лексиконе цыганки, которая хватает вас за рукав на вокзале (расскажу будущее, ой, есть у тебя враг, мужа помогу найти хорошего, чтоб жена не изменяла, возьми и держи волос, не выпускай, а то импотентом будешь девять лет!).

Многократные повторения сообщения являются характерным признаком модуля внедрения, хотя встречаются и не каждый раз. Отключение рационального мышления – главный результат этой раскачки архетипов, который позволяет внедриться в сознание.
- Средства перепрошивки (перепрограммирования): новая шокирующая правда, разоблачение общеизвестного, сообщение секретов, шоковые новости, вы не знали, вас обманывали, теперь вы узнаете правду, предсказание будущего, обещание награды: денег, счастья, здоровья и т.п. Для «перепрошивки» у вируса должен быть набор «фактов» и «ценностей» для замены тех фактов и ценностей, которые он выбивает из мозга заражаемого.
- Средства защиты от антивирусов и других вирусов: указание на врагов, разоблачение их «лжи» заранее, набор аргументов на будущее, «не верьте, если вам скажут, что», оптовое принижение и расчеловечивание оппонентов (ватники, колорады, совки, укропы, Гейропа, пендосы).

Алгоритмы защиты должны быть не сложнее двухходовки:

Кто не согласен – тупица или куплен властью! Вы – сурковская пропаганда! Всякий, кто против коммунизма – наёмник капиталистов! Всякий, кто отрицает фрейдизм – скопище половых комплексов! Всякий, кто не любит гомосексуалистов – латентный гомик! Правда глаза колет!

Будущему оппоненту заранее в рамках его «расчеловечивания» – прямо в данном ментальном вирусе или в отдельных «поддерживающих» мемах и вирусах - приписывают ангажированность, проплаченность, «зоологическую ненависть», заговор, жадность, идиотизм и шкурные интересы, чтобы отбить будущую попытку вычистить вирус.

- Управление захваченным объектом: инструкции по выполнению разных действий - пойти на опрос проголосовать, подписать петицию, скачать софт для DDoS, забомбить сайт или госучреждение массовыми комментами или массовой атакой, выйти с утра на митинг/майдан, перевести деньги и т.п.

- Инструкции по дальнейшему распространению: побуждение сделать максимальный перепост, «скажи своё мнение на этом сайте», расскажи всем, веерная рассылка «важной информации», «разоблачения» веером по адресной книге, лайки-шеры-ретвиты.

В общем, если присмотреться к многим «новостям», «постам», «опросам», «твитам», можно под эмоциями, пафосом и риторикой различить эти мелкие стальные колёсики и пружины у них внутри.

Погонщики ментальных вирусов, конечно, берут на вооружение мета-методы, создавая более сложные надструктуры и сценарии из отдельных вирусов, а также уже опробованные технологические приёмы и методы из рекламы и маркетинга – например, серийное повторение, развитие сюжета, всякую драматургию, пары тизер-плизер, приёмы ложной дилеммы, примыкания (Бред Питт на плакате в часах, которые он на самом деле никогда не купит, употребление слов «Россия» и «ракета» в одних и тех же новостях, без смысловой связи между ними), второстепенные поддерживающие каналы (боковые новостные сюжеты, вытаскивание старых сюжетов) и т.п.

Кто из производителей вирусов может и умеет – старается внедрить в вирус методы подпорогового, подсознательного программирования на уровне лексики и грамматики, вообще всяческое НЛП, но это, по-моему, на самом деле не главное. Главное – основные функциональные модули вируса, перечисленные выше..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 12:28:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 20, 2008 12:13:54
Сообщения: 332
Откуда: Киев.
MMG41 писал(а):
.... "Информационная война" сейчас достигла такого накала, что льют откровенную лож, не пытаясь как то аргументировать или обосновать свои заявления и сообщения.....

Это совершенно точно. Масштабы дичайшей брехни зашкаливают все рамки.
Во время войны(и не только информационной) врут обе стороны, будь это РФ или 404. Это нормально. Обмануть противника - это правильно,это нормально. Если ты слаб - притворись сильным,если силён - притворись слабым. Это нормально. Ключевое слово здесь - "противника" и моему пониманию совершенно недоступно, почему здесь всё поставлено с ног на голову, что с одной, что с другой стороны. Почему врут не противнику, а мне -своему солдату ?! Причём, противник не обманут и прекрасно видит истинное положение вещей. Театр абсурда какой-то.

_________________
Горная пехота! Пленных не берёт и своих не бросает!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 13:31:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 13:53:14
Сообщения: 556
Всем доброго дня!

Уважаемые MMG41 и Джагран, определить тему как «на упреждение» или «в раскрытие» , как миниум – вызывает улыбку, но выработать в итоге алгоритм «сравнительного» скптицизма к подаваемой информации, работающий на уровне, понятном девятикласснику, дающий представление о наличии (о понимании целей не говорю) сценарного замысла театра абсурда было бы хорошо.

Из той же книги:
Стр. 65
В то же время важно помнить, что слова имеют способность предубеждать. Слова и ярлыки, которыми мы пользуемся, определяют и создают наш социальный мир. Это определение реальности направляет наши мысли, наши чувства, наше воображение и таким образом влияет на наше поведение. Возможно, Йозеф Геббельс, гитлеровский министр пропаганды, лучше всего описал власть слов:
Вполне возможно доказать при достаточном повторении и психологическом понимании людей, имеющих к этому отношение, что квадрат — это на самом деле круг. В конце концов,
что такое квадрат и круг? Это всего лишь слова, а слова можно лепить до тех пор, пока' они не облекут идеи в измененные личины.

Стр. 71
Как однажды заметил главный нацистский пропагандист Йозеф Геббельс: «Вот в чем секрет пропаганды: те, кого предполагается ею убедить, должны быть полностью погружены в идеи этой самой пропаганды, не замечая при этом, что они ими поглощены».

Стр. 137
Как выразился Геббельс:
«Обыкновенные люди обычно гораздо более примитивны, чем мы воображаем. Поэтому пропаганда, по существу, всегда должна быть простой и без конца повторяющейся. В конечном счете, самых существенных результатов во влиянии на общественное мнение достигнет только тот, кто способен свести проблемы к простейшим выражениям и у кого хватит смелости постоянно повторять их в этой упрощенной форме, несмотря на возражения интеллектуалов».

Согласно Геббельсу, повторение простых сообщений, образов и лозунгов создает наше знание мира, определяя, что является истиной, и устанавливая, как следует прожить нашу жизнь.
Серия недавних экспериментов иллюстрирует точку зрения Геббельса — повторение информации повышает ее воспринимаемую правильность и надежность. В ходе этих экспериментов участников заставляли выслушивать утверждения типа: «У Леонардо да Винчи одновременно было две жены» и «Тибет, простирающийся на 1,2 миллиона квадратных километров, занимает восьмую часть всей территории Китая». Некоторые из этих утверждений повторялись множество раз. Результаты: участники этих исследований считали, что повторявшиеся утверждения были «более истинными», чем те, которые не повторялись.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 13:42:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 03, 2011 23:41:41
Сообщения: 5708
Откуда: из леса
Онего писал(а):
Серия недавних экспериментов иллюстрирует точку зрения Геббельса — повторение информации повышает ее воспринимаемую правильность и надежность.

Перефразируя старую пословицу- скажешь хохлу 100 раз что он украинец и на 101-й он хрюкнет :smeh1: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 18:36:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 13:53:14
Сообщения: 556
MMG41, к сожалению, не вспомнил об открытой Вами теме, думаю, что Вы не будет против того, чтобы перенести данные из этой ветки в ранее им созданную: viewtopic.php?f=48&t=9245.
Админы, перенесите пожалуйста. Эту – закройте.

Видимые мною план и методы для выработки алгоритма для начала:
- сбор данных по предмету темы. Разных. Любых. В том числе – выборочно и таких, о которых Вы указали в п. 4. Определение (пока скажу «сыро») – текущего фона, минимального достоверного временного интервала его исследования, определение индикаторов предшествующих его активности, по тем событиям, которые мне интересны, далее - по Ашманову.
- поиск аналогии, зависимостей при сравнении фона и его колебаний с похожим фоном в прошлом и ключевыми событиями, произошедшими за аналогичный период.
- фильтрация совпадений, определение их общих свойств.
- соотнесение с трендами внутренними и внешними, например чтение оперативных отчётов Минфина РФ и субъектов в динамике, отслеживание внесения изменений в бюджеты, да и не только нашего, и потенциального противника тоже не помешает.
В этой части участники нефте-газовой темы форума здорово помогают.
Из этого и выуживать.
Короче, на первых порах голимая статистика, формирование интересов в эту сторону, поскольку, если без фанатизма, то одному тут – ни есть и не спать.
Начальные практические цели:
- формирование круга заинтересованных лиц, дети подрастают, думать начинают.
- потихонечку, без звездежа, на основании полученных данных фиксировать закономерность случайностей и прогнозировать для себя, хотя бы на бытовом уровне.

Конечная цель – придумать практический алгоритм, дающий понимание девятикласснику как его дурят, что от него прячется, куда он уводится, почему это делается и как найти того, кому это выгодно.
Итог должен быть максимально прост, нагляден и практичен. «Полочка» у Ашманова – было открытие, стало инструментом.

Вот до сих пор эти близнецы покоя не дают:

1. 29 марта 2010 года, в Москве на станциях Сокольнической линии метро "Лубянка" и "Парк Культуры" утром, в час пик, с интервалом около 40 минут, произошли два взрыва, устроенные террористками-смертницами. В результате терактов погибли 40 человек, 168 человек были признаны потерпевшими.

08 апреля 2010 года в Праге Президент России Дмитрий Медведев и президент США Барак Обама подписали новый российско-американский договор о стратегических наступательных вооружениях (СНВ).

2. 24 января 2011 года: в аэропорту Домодедово в 16:32 подорвал бомбу террорист-смертник. По данным Минздравсоцразвития РФ, 37 человек погибло, ранения разной степени тяжести получили 130 человек.
Договор между Российской Федерацией и Соединёнными Штатами Америки о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, СНВ-III— двусторонний договор между Россией и Соединёнными Штатами относительно дальнейшего взаимного сокращения арсеналов развёрнутых стратегических ядерных вооружений подписан президентами Дмитрием Медведевым и Бараком Обамой 8 апреля 2010 года в Праге и вступил в силу 5 февраля 2011 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 20:18:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
Добрый вечер.
Я тут тоже одно время "умничал", даже ветку открывал про агентства, через которые и проводилась информвойна в РЮО, да еще где,...никто не проникся моим "глЫбокомыслием":)))) А ведь говорить нужно и об инструментах информвойн.

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 11:40:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
MMG41 писал(а):
Марс писал(а):
и ЗВР достаточно мало изменился

ровно в двое за два года... По Вашему это мало?

Доброе утро, человечество.
Дорогой ММГ, за счет чего формируется ЗВР? Прально, за счет поступлений валюту от экспорта. Что у нас с экспортом в 2015 году?
Так с чего бы ЗВР расти?
Если б не было ни санкций, ни кризиса, а мы бы тупо проели ЗВР, вот тогда -да, был бы большой вопрос к Улюкаеву,...кста,..."награда нашла своего героя",...он вроде как отправлен в АБИИ,...трындец идее,...ну может хотя бы Россию оставит в покое, а то,..как послушаешь, так такое ощущение, что сена наелся,...

Уважаемый Марс, а как гасили то? Или санкции затронули токмо кредитование?
На параллельной запасной полосе ВР, Простой Рядовой вытащил интересную историю, как марго симонян насочиняла, что Путин подписал секретный (!) Указ, про который токмо она в курсах, о том, что мы вводим контрсанкции и отказываемся платить по внешним долгам.
Можно спрошу:
не означает ли сие автоматическое признание России банкротом, или такое если где и уместно вспоминать, то только при отказе платить по ГОСУДАРСТВЕННЫМ долгам, а не корпоративным?
не влечет ли сие все того же де-юре дефолта?

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 12:11:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
:))) Я про то и хотел прояснить: если экспортные доходы падают, с чего бы ЗВР расти:))) Ну да Бог с ним:)

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 13:02:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
тока-тока зашел,...зачем спросил...ну хоть не раздевайся,..опять услали:)))))))))))))
Да у меня та же мысль:)))) Я не брал,....:)))
В НК РФ каких-то послабух за год для экспортеров не видел, равно как и в Законе о валют.регулировании.

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 13:20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 13:53:14
Сообщения: 556
Всем доброго дня!
Уважаемый ММG-41, к вопросу о том, откуда выуживать.

В своё время находить интересные индикаторы, мне здорово помогла эта работа:
Иллюзия благополучия парадоксальной экономики
В.А. Цветков, доктор экономических наук, профессор, зам. директора
Института проблем рынка РАН
Выступление на Секции экономики Отделения общественных наук РАН
12 февраля 2008 г.
http://www.ipr-ras.ru/articles/zvet08-1.pdf
А в 2008 был сделан кризис.
Все интересные индикаторы, прежде всего, машиностроение, по структуре отраслей, химия, сельское хозяйство, опять же рассматривая их с позиции взаимосвязей с пропагандой – практически никак не освещались. Ни тогда, ни сейчас.
По внутренней жизни: Корреляция трендов наукоёмких отраслей экономики, добывающих отраслей, пропаганды в целом и по структурным единицам за последних 3 года? Нигде таких работ не видел.
И ещё. Поскольку админы решили темы (с ММG-41) не объединять, поэтому настойчиво предлагаю, осознавать каждое своё сообщение с позиции его соответствия предмету темы, и, приоритетно – формирования практического выхода на цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 17:50:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
Марс писал(а):
SVS77 писал(а):
тока-тока зашел,...зачем спросил...ну хоть не раздевайся,..опять услали:)))))))))))))
Да у меня та же мысль:)))) Я не брал,....:)))
В НК РФ каких-то послабух за год для экспортеров не видел, равно как и в Законе о валют.регулировании.

Да понятно что заплатили мы все в том или ином виде и граждане и государство и коммерсы. Вопрос в какой пропорции. :roll:
Видимый баланс имхо не сходится. Конечно есть всякие фонды, фондики и пр. но "надо все взять и поделить!" решают без чьего-то участия и без доклада через мегафон что бы любой глухой услышал - вот кому-то абыдно и "всепропало". :D
Конечно серьезных проблем это не отменяет но частенько смотришь в ящике или читаешь в СМИ какого нибудь патриота а тот хуже либерала или совсем не умный человек. :mrgreen:

ПРостите,...полагаете ...заимствования из ФНБ?

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 17:53:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 03, 2011 23:41:41
Сообщения: 5708
Откуда: из леса
Говоря о наших долгах почему-то никто не упоминает скалько должны нам. Ведь при взаимном рачете так вполне возможно еще и в плюс выйти :roll: . Где наши бабки :mrgreen: ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 19:15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 9:40:18
Сообщения: 7423
Откуда: из расстрелочной....
Марс писал(а):
:comando:
Дошло....Благодарю Вас,...умеете Вы пустырничку разлить :)))Всё. Угомонился.
Тока не умолкайте Вы:)

_________________
Должен, значит могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB