Военная разведка
http://www.vrazvedka.ru/forum/

Ìèííûå ïîëÿ. Î÷åíü "äðóãîå".
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=5265
Страница 4 из 4

Автор:  Бывший военный [ Пн янв 12, 2009 14:35:35 ]
Заголовок сообщения: 

Плохо изучили. Настолько плохо, что не знаете, что события связанные с гибелью Исороку Ямамото проистекают из событий 29 января 1943 года, когда японская подводная лодка на борту которой имелись книги с действующими и резервными кодами была атакована новозеландским кораблем ПЛО и села на мель вблизи Гуадалканала, а сами книги попали в руки американцев. Только это было спустя полгода после Мидуэя.

Автор:  Рекс [ Пн янв 12, 2009 16:35:28 ]
Заголовок сообщения: 

Эугенио писал(а):
Рекс писал(а):
Я могу привести в качестве примера танковый рейд на Одер, по немецким тылам, с пехотой на броне и транспортерах. Правда там дистанция была поменьше-километров 100, плюс переправа всех пехотных частей на другой берег, и удержание плацдарма. Задача была выполнена, правда....к моменту подхода к одеру основных частей плацдарм еще держался но от той группы едва осталось 10 процентов списочного состава и нуль -техники...


Не сравнивайте РККА и Вермахт в январе 1945 года, это совершенно другие армии по сравнению с 1941 годом, как по технике (в качественном и количественном отношении), так и самое главное, организационно и кадрово, если можно так выразиться. В 1941 году все было иначе. Не хочу флудить на эту тему, т.к. слишком много деталей и нюансов. Как говорил незабвенный Филиас Фог:"Жизнь -цепь, а мелочи в ней звенья! Нельзя звену не придавать значенья!"


Вы правы-армия была уже другая-самим противником воевать обученная, ценой большой крови...

Автор:  mcr [ Пн янв 12, 2009 16:42:35 ]
Заголовок сообщения: 

Будем соревноваться в эрудиции? Ок!
Вопрос номер раз - одна из основных причин поражения японцев у Мидуэя - чтение их шифров американцами.Проблемы сложности и нюансы готов обсудить отдельно. Это спорный вопрос? Читаем Нимица Спрюэнса и Флетчера. Читаем Кузнецова. Испорим с ними, спорим спорим! В конце концов читаем разных японцев и американцев, которые изучали эту историю. И то-же спорим с ними. И наконец если книжек нет под рукой - как у меня сейчас - роемся в интернете:

http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/15/10.htm
http://www.bibliotekar.ru/encW/m/86.htm
http://www.erlib.com/%D0%93%D0%BE%D1%80 ... D%D0%B9/1/
http://alexgbolnych.narod.ru/morison/6.htm
http://www.agentura.ru/dossier/usa/oni/
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kuznetsov2/32.html
http://ecm.upstream.ru/ewbook/g11.shtml

и так далее
Собственно ссылки я не для Вас привожу а для остальных участников - чтобы можно было понять о чем речь.
Собственно забавно было бы найти источник, где НЕ говорилось бы о пользе чтения шифров в данном конкретном случае.

Что касается того самого воздушного боя - вполне в курсе где когда он был. Более того! В курсе что именно чтение шифров привело к такому результату. Что Вы с таким изяществом и подтверждаете. Следовательно делать вывод, что я что-то плохо знаю из этого - совершенно неверно. Если Вы занимались шифрованием - то наверно в курсе что в этом деле желательны терпение и знание логики(математической, но и обычной не повредит). В данном контексте виден только наезд, обоснованный историческими цитатами не на тему!

В данном конкретном контексте есть один не менее конкретный вопрос - американцы смотрели на карты японцев! В большей или меньшей мере, с теми или иными нюансами но смотрели. И есть конкретный ответ - да! Это имело принципиальное значение! А то что японцы огребли больше чем положено это фатальное невезение, которое упало на больные места японцев - отсуствие радаров и их японский менталитет!

Что касается шифрования - добравшись до книжек и сканера, могу отсканировать парочку.Вполне авторитетных и качественных - с датами и картинкам. Только зачем? Вы вроде достаточно в курсе. Кому интересно - найдут в инете общеобразовательную информацию. Кому надо - найдут книжку или у преподавателя спросят :D А доказывать свою даже не правоту, а знание вопроса? По-моему и так видно, что говорили мы об одном. А про конкретные нюансы, даты и последовательность событий- если Вам интересно - берите книгу и смотрите. Принципиально это ничего не меняет - об важности чтения шифров первым сказал не я и не Вы а участники тех событий. А обсуждать такие вопросы я готов - но в нормальной форме. Если не сложно. Вроде тема более спокойная, чем "как мы духов резали"

Бывший военный писал(а):
Плохо изучили. Настолько плохо, что не знаете, что события связанные с гибелью Исороку Ямамото проистекают из событий 29 января 1943 года, когда японская подводная лодка на борту которой имелись книги с действующими и резервными кодами была атакована новозеландским кораблем ПЛО и села на мель вблизи Гуадалканала, а сами книги попали в руки американцев. Только это было спустя полгода после Мидуэя.

Автор:  Бывший военный [ Пн янв 12, 2009 17:07:34 ]
Заголовок сообщения: 

Соревноваться в эрудиции с кем? Вы привели ссылки на художественную литературу и мемуары Кузнецова, в которых вообще одна строка и та "обобщенно ни о чем".

Автор:  mcr [ Пн янв 12, 2009 17:33:17 ]
Заголовок сообщения: 

Читаем написанное
медленно
пока не дойдет.

Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины. Возражения есть?

Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему. Не нравится - можете читать более научную литературу. Там косяков меньше, но и там будет написано - чтение шифров имело принципиальное значение в ......
Возражения есть?

А Вы эти ссылки посмотрели? У Кузнецова на самом деле забавно написано "не о чем"

Если у Вас есть ссылки, которые можно быстро привести,и где не было бы написано про чтение японских шифров - с нетерпением жду!
А так - чем богаты - тем и рады! В принципе раз разговор наш развивается в таком русле - предлагаю проверить все на практике - это самое надежное! Есть такая славная игра - покер. Предлагаю чисто символические ставки ну скажем $100 или 3000 руб. Вы - в открытую. Ну а я - по старинке. Я думаю, что понимание некоторых сложностей такой игры придет максимум на 10-ой партии. Хотя возможны и варианты.

Бывший военный писал(а):
Соревноваться в эрудиции с кем? Вы привели ссылки на художественную литературу и мемуары Кузнецова, в которых вообще одна строка и та "обобщенно ни о чем".

Автор:  Бывший военный [ Пн янв 12, 2009 19:57:38 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины.

Что такое "заглядывать в карты"? Мне подобный термин неизвестен.
А Вы знаете, для чего вообще предназначены КШВИ?

Цитата:
Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему.


Приведенные ссылки не просто непрофессиональны, они даже не раскрывают тему. Половина из них вообще откровенная муть.
Ссылки порекомендую легко:
"История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".

А. В. Стефанович,
кандидат технических наук, 14 НИИ МО РФ

книга Ф. Найтли "Шпионы ХХ века", Knightley Ph., The Second Oldest Profession: Spies and Spying in the Twentieth Century. — London: 1987

Можно еще порекомендовать книгу И. И. Ландера, участника нашего форума «Негласные войны. История специальных служб 1919-1945», в ней эти моменты тоже отражены.
В данных материалах можно вкратце ознакомиться и с историей взлома японских кодов и с тем, в какие временные периоды какие успехи были достигнуты.
Причины поражения японцев у острова Мидуэй комплексные, в значительной мере они относятся к грубым ошибками и халатности командующих, проблема в организации разведки и защите информации и в некоторой мере удаче и случаю, которые сопутствовали американцам в ходе всей операции Янки допустили ошибок не меньше японцев, начиная от взрыва своими же военнослужащими собственных складов с запасами авиационного бензина на Мидуэе, до неоднократных "блужданий" и потери контактов с противником американской АУГ, не говоря уже о действиях командующих, посылавших торпедоносцы и бомбардировщики в атаки без истребительного прикрытия и брошенном поврежденном авианосце "Йорктаун", который несколько дней после этого оставался на плаву.
Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции, но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно.

Автор:  Zay [ Пн янв 12, 2009 23:08:45 ]
Заголовок сообщения: 

2Рекс. Хотите поигратся-лучше начните с моделирования тактических ситуаций. К примеру, попросите когото дать Вам кусок карты (не СССР, а хотя бы километровки :D ) по одной из дорог которой будет идти колонна противника (состав колонны тоже пусть будет в "дано"), собственно самого противника (хотя бы америкосов), ресурс, который вы имеете и т.д. И попробуйте на карте с этими условиями организовать нормальную засаду на колонну. А потом результаты вывесите здесь-обсудим ))

Автор:  mcr [ Вт янв 13, 2009 19:10:57 ]
Заголовок сообщения: 

В карты играете? Обычные? Я собственно тут про карточные игры......
Обсуждать профессионализм яндекса я думаю смысла нет - он не для этого. Для чего я эти ссылки приводил - я написал. Кстати если поискать указанную Вами литературу - например "История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".
нашлась на сайте http://www.agentura.ru/culture007/history/abs/
Вы похожую ссылочку у меня не видели? То, на что я обратил внимание рядом лежит. Только Вы больше про шифры, а я больше про войну :D

По существу: Кто сказал что это единственный фактор? Кто? Покажите пальцем? По моему у меня вполне конкретно написано - важнейший. Да и не у меня. У тех кто эту операцию планировал. С ними и спорьте.
Вы либо не понимаете написанный мной текст, либо спорите о чем - то другом, что я не понимаю. Возьмите ЛЮБУЮ книгу о этих событиях.ЧТО представлял атолл, когда японцы планировали эту операцию. ЧТО представлял атолл на начало операции.

Просто цитата:

С середины мая Нимиц начал посылать на Мидуэй «все подкрепления, которые остров был способен разместить». Новые самолеты, летчики и механики прибывали ежедневно. Выносливые B-17 («летающие крепости») были в то время лучшим воздушным оружием: четырехмоторные бомбардировщики с высокой боевой живучестью, способные покрыть большое расстояние с крупным грузом бомб. Их ежедневно перегоняли на Мидуэй с Гавайских островов, куда их доставляли с материка. Тем не менее их явно не хватало. Беда в том, как писал Нимиц, что Мидуэй «мог принять ограниченное число самолетов, примерно столько, сколько имеет один авианосец».

С какого перепуга он вообще это стал делать?
На ошибки косяки и накладки вообще можно забить - к шифрованию они в общем не имеют отношения.

Хочу услышать ответ на вопрос - Почему японцы готовили нападение на удаленный атолл с десятком-другим устаревших самолетов, а приплыли к месту, куда несколько месяцев присылали "все подкрепления, которые остров был способен разместить". Почему там оказались два американских авианосца. ПОЧЕМУ? КАКАЯ ПРИЧИНА ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ? ЭТО ДОСТАТОЧНО ПРОСТОЙ И КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС?

А дальше цитата из Вашего -

Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции,

"существенно" - это усиление более чем на порядок! Если Вам зарплату понизить на порядок - это существенно? и дальше:

но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно

Смейтесь над собой! Я этого никогда не утверждал. Более того - если бы при имевшем место развитии событий японцы продолжили атаки - У НИХ БЫЛИ РЕАЛЬНЫЕ ШАНСЫ ЗАХВАТИТЬ МИДУЭЙ. Перечитайте сообщения. О чем собственно разговор.

Бывший военный писал(а):
Цитата:
Я, обращая на внимание на чтение шифров, иллюстрировал одну простую мысль - заглядывать в карты противника - это слишком большая фора. А это самое заглядывание в карты - общепризнанный факт применительно к Мидуэю. И игры в таких условиях не дают реальной картины.

Что такое "заглядывать в карты"? Мне подобный термин неизвестен.
А Вы знаете, для чего вообще предназначены КШВИ?

Цитата:
Приведенные ссылки - это что по-быстрому нашел яндекс на эту тему.


Приведенные ссылки не просто непрофессиональны, они даже не раскрывают тему. Половина из них вообще откровенная муть.
Ссылки порекомендую легко:
"История создания и становления Агенства безопасности связи Армии США (1914-1945 гг.)".

А. В. Стефанович,
кандидат технических наук, 14 НИИ МО РФ

книга Ф. Найтли "Шпионы ХХ века", Knightley Ph., The Second Oldest Profession: Spies and Spying in the Twentieth Century. — London: 1987

Можно еще порекомендовать книгу И. И. Ландера, участника нашего форума «Негласные войны. История специальных служб 1919-1945», в ней эти моменты тоже отражены.
В данных материалах можно вкратце ознакомиться и с историей взлома японских кодов и с тем, в какие временные периоды какие успехи были достигнуты.
Причины поражения японцев у острова Мидуэй комплексные, в значительной мере они относятся к грубым ошибками и халатности командующих, проблема в организации разведки и защите информации и в некоторой мере удаче и случаю, которые сопутствовали американцам в ходе всей операции Янки допустили ошибок не меньше японцев, начиная от взрыва своими же военнослужащими собственных складов с запасами авиационного бензина на Мидуэе, до неоднократных "блужданий" и потери контактов с противником американской АУГ, не говоря уже о действиях командующих, посылавших торпедоносцы и бомбардировщики в атаки без истребительного прикрытия и брошенном поврежденном авианосце "Йорктаун", который несколько дней после этого оставался на плаву.
Знание некоторых сведений об операции из данных радиоперехвата, несомненно, существенно помогло американцам в данной операции, но возводить это в качество единственного решающего фактора просто смешно.

Автор:  фенибут [ Вт янв 13, 2009 21:05:38 ]
Заголовок сообщения: 

Zay писал(а):
2Рекс. Хотите поигратся-лучше начните с моделирования тактических ситуаций. К примеру, попросите когото дать Вам кусок карты (не СССР, а хотя бы километровки :D ) по одной из дорог которой будет идти колонна противника (состав колонны тоже пусть будет в "дано"), собственно самого противника (хотя бы америкосов), ресурс, который вы имеете и т.д. И попробуйте на карте с этими условиями организовать нормальную засаду на колонну. А потом результаты вывесите здесь-обсудим ))


Разве ж можно так с Рексом!? Вот он почему (где-то в другой теме) объявил о своем временном уходе... Ждите теперь - вывесит результаты своих размышлений. Подозреваю, что фрагмент карты будет: дорога от Эльбруса в Домбай через Хузрук... С заходом в Невинномысск! Щас он нам всю засаду распишет!

Автор:  Zay [ Вт янв 13, 2009 21:31:45 ]
Заголовок сообщения: 

фенибут писал(а):
Разве ж можно так с Рексом!? Вот он почему (где-то в другой теме) объявил о своем временном уходе... Ждите теперь - вывесит результаты своих размышлений. Подозреваю, что фрагмент карты будет: дорога от Эльбруса в Домбай через Хузрук... С заходом в Невинномысск! Щас он нам всю засаду распишет!


Ну человек просто решил поиграть в стратегию на уровне Иосифа Виссарионыча :D . Тот тоже особо не разбирался в текущей оперативной обстановке. Не его это дело! Штаб дивизии собирал и слал информацию в штаб армии, тот-в штаб фронта... И так далее. И на каждом уровне информация обрабатывалась кучей офицеров, фильтровалась, обобщалась и на верх поступала уже в обобщенном уровне. Сомневаюсь, что в Ставке ВГК звучало что-то типа "В раене хутора Большие Палки разведгрупой лейтенанта Бровкина были замечены 10 немецких солдат, предположительно 111 пехотной дивизии...". Там как раз звучала информация в общем плане. И рисовались стрелочки (карты конечно покрупнее масштабом были, но не сильно )). А потом "стрелочки" спускались обратно по той же лесенке, обрастали подробностями с помощью тех же штабных офицеров и возвращались в роту уже в виде указания "захватить и удерживать высоту Х".
Так что идея имеет право на жизнь, но скорее как игра в шахматы-разминка для ума ))

Автор:  Zay [ Вт янв 13, 2009 22:13:08 ]
Заголовок сообщения: 

Эугенио писал(а):
А вам сразу карты и планы из ОКХ и ОКВ подавай???)))) Эка, вы принципиальный товарисч. Вы вообще в курсе о методах разведки или нет? А для чего существуют ИАО в штабах, знаете? А зачем вообще Сталину вдаваться в "мелочи" (ессно для его уровня)? Вы вообще в курсе, что такое боевое планирование?


Это не мне "подавай". Просто замолвил словечко в пользу человека, пытающегося развить свой моск стратегическими играми ))

Автор:  Zay [ Вт янв 13, 2009 22:31:35 ]
Заголовок сообщения: 

Эугенио писал(а):
А при чем тут тогда Сталин? Глупо его сравнивать с Рексом))) Еще глупее думать, что Виссарионыч был дураком.


Я называл Виссарионыча дураком? И не сравнивал рекса со Сталиным! Просто его игра-стратегия уровня Ставки. Чистая стратегия без примесей тактики, насколько я понял. А Сталина упомянул потому как период ВОВ моделировался. А ГлавКомом был Сталин... Короче, пример того, что для масштаба его игры учет расхода ГСМ и т.д. не нужен. "Сказали занять линию от А до Б к дате В, а там-хоть дровами танки топи. ГСМ пусть в Штабе Армии считают" )))

Автор:  Zay [ Вт янв 13, 2009 22:44:30 ]
Заголовок сообщения: 

Эугенио писал(а):
Ну ладно, пора заканчивать этот флуд. Мы просто друг друга не поняли :lol: Пардон, если задел ненароком. Кстати, у Виссарионыча была очень полезная черта, он всегда учитывал мелочи. Если любопытно, почитайте "Записки авиаконструктора" А.Яковлева. Или документы той поры.


Пасибы! Меня больше тактика интересует. Стратегия как-то утомляет )))) Потому и предложил устроить тактические игры "на бумаге". Хотел вынести в отдельную тему, но тут подумал, оно как раз в тему будет ))

Страница 4 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/