Текущее время: Вс июл 05, 2020 20:19:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2548 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 170  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 18:53:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 31, 2006 20:19:35
Сообщения: 3962
Откуда: Закавказская Сечь
ката - рулит 8)
правильность построения, красота движения, соответственно и биомеханически обоснованное, выполненное с минимумом затрат и максимумом эффективности.
бернштейн н.а. обосновал давно всё это.
Я же говорю - я не против СК, я против другого, выдачи за свое изобретение, как Кольт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 19:16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 1:05:50
Сообщения: 1988
По поводу авторства, Кадочникова, думаю, что и тут он свой приоритет не заявлял. Так обстоятельства сложились, по крайней мере и в фильме "Один на один с врагом" и в первых публикациях в "Советском воине" и СЖР Кадочников говорил, что его этому учили, да и до Краснодарского ВВКИУ РВ "система Кадочникова" называлась "Краснодарским вариантом боевого самбо"... Так что, кто в какой момент и у кого "дубинку украл" уже и не дознаться.... Да и с классическим Самбо ситуация похожая - ведь не с потолка же Лукашев считает основателем самбо только Ощепкова, а Харлампиева показывает человеком, присвоившим многие из его трудов и разработок... И тут уже истины не узнать - как оно было на самом деле и почему случилось именно так, а не иначе.
Ну а что касается товарища Бернштейна, так за исключением Вас и еще малочисленного круга лиц - его разработки практически никому не интересны.... Тяжело многим из современных товаришщей понять, что осуществляя физические тренировки мы тренируем прежде всего головной мозг и нервную систему, а уж во вторую очередь "суповой набор".
С уважением Макук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 20:53:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 18:34:31
Сообщения: 40
Откуда: Россия, г.Пермь
Думаю, все дело в ассоциациях с образами. Также очень давно слежу за СК, которая в свое время называлась Русский стиль (в сми). Раз основным человеком, пропагандирующим систему, был Кадочников, вот с легкой руки она и обрела его имя. ИМХО ничего плохого тут нет. Человек заслужил.
А что касается других подобных систем, то в неменьшей степени интересны и казачьи направления, и то, что дает Зайчиков. Просто и от души.
Все новое - сами знаете откуда, - из хорошо забытого старого. Сам вот учусь по-нормальному мпл работать. Попробовал шашкой тело разогнать - все аналогично с мпл. Или наоборот :)

_________________
Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 21:41:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 14:37:46
Сообщения: 1593
Откуда: Крым
Не баньте Сержа, он такую интересную тему раздул... :D

ДКВ очень важна для бойца, магазин меняешь, команды орешь и при этом ещё под ноги за обстановкой смотришь.
Добавлю простое упражнение по ДКВ - "пилить" и "рубить" одновременно (восьмерки руками в разных плоскостях),
хорошо получается - добавьте вращение головой (или + к рукам восьмерки одной ногой).
Начнет получаться все вместе, можно при выполнении всего этого с напарником о жизни поговорить :D.
Серж попробуйте ката покатать или штангу тянуть и одновременно на вопросы всякие отвечать :D

По поводу Самбо - при всем к не уважении (боевому естественно) энергозатраты при выполнении многих приемов очень велики, нижней акробатики уровня СК я не видел ни в одной системе вообще, Самбо в частности. Может быть я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 22:05:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 1:05:50
Сообщения: 1988
Уважаемый Кречет Крым, ошибаетесь... Приходилось встречаться с фронтовиками и учениками фронтовиков, которые показывали вещи похожие на СК с той же эргономичностью. Ну... где-то жестче, где-то мягче - но "рисунок" общий... Так что корни СК именно в Самбо довоенной и военной поры. А по поводу нижней акробатики...тут ничего сазать не могу, хотя слышал что очень похожие вещи имеются в гандболе. Может и оттуда...
С уважением Макук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 23:19:13 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 11:27:54
Сообщения: 9040
Уважаемый Макук, Ваши комментарии - очень хороший труд. Позволю себе, правда, не согласиться с утверждением, что СК - это самбо, пусть и довоенной поры. ИМХО, ноги растут конечно же ещё с самых давних времен, но уж точно не из самбо. Многое в СК напоминает и фехтование, и рубку шашкой, а уж нижняя акробатика - вообще особая. Ну, положим, акробатику доработали в советские послевоенные времена, а остальное? Это что-то совсем параллельное, возможно от казаков.

Если обратиться к боевому самбо Харлампиева, то практически мало общего, разве что работа по болевым точкам, но совершенно иная. К тому же в боевом самбо акцент всегда давался на обработке одного противника и в учебниках работа с несколькими всегда была где-то на задворках, в самом конце и на двух-трех страницах. Если посмотреть на боевое дзюдо Вольфа - аналогично: приемы, а не принципы, большая энергозатратность и пр.

Несколько иное можно сказать и о Фарбиане - кое-что похоже, но в целом показана система с изъянами, такое ощущение, что показывающие сами никогда её не применяли, а досталась она им случайно, подсмотрели наверное (в следующем году планирую выложить полный фильм о подготовке OSS времен 2-й Мировой).

То, что показывали ветераны ВОВ к самбо имело мало отношения. Во-первых это всегда очень ограниченное кол-во приемов, самых эффективных для выполнения конкретных задач уничтожения или захвата врага, очень эргономичных, отточенных. Но с точки зрения двигательной проработанности системой не являющиеся.
Начиная с конца 42-го года в армейском звене проводились сборы войсковых разведчиков, где происходил обмен опытом и совершенствование приемов и способов разведки. ИМХО вот там и собирались эти эффективные наборы (а комплектующими были самые разные системы, из которых самбо играло далеко не главную роль), а далее оттачивал их боевой опыт, самый лучший селекционер. К 45-му году в войсках уже имелись инструкторские кадры и были отработаны способы подготовки.
Если посмотреть в книгу Булочко, то супер-пупер приемов мы не увидим. Практически отсутствуют броски, как затратные, длинные и технически сложные. Это совершенно оправдано в боевой ситуации, когда обстановка постоянно меняется.
Акцент делался на совершенно ином - для себя я назвал это "мгновенной реализацией единицы", когда у противника НЕТ шансов сопротивляться (не то, чтобы их МАЛО - их просто НЕТ), то есть вы захватываете все 100%. Это примерно то, чему в советское время учили десантников - абсолютная уверенность в своей непобедимости.
У противника на мгновение опускаются руки и это происходит вне контроля его на собой. Потом у него может наступить состояние "махания кулаками после драки", если конечно останется жив. Этим разведчики ВОВ и брали, при совершенно ограниченном наборе приемов. Немалую роль играла и идеология. Недаром деды-ветераны способны были демонстрировать совершенно могучий волевой импульс, вот только хватало их не надолго - возраст.
В СК это помножено на техническую проработанность, многовариантность движений и пр., ну Вы сами знаете.

Апологеты штанг, кроссов и пр. просто не понимают, что пройдя 50 км. с грузом около 50 кг. нет возможности силовой работы, не держат ноги даже самых крепких. Против свежего врага должно работать иное.
А кроссы и штангу никто не отменял, нужно же эти килограммы таскать быстро и далеко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 0:14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 14:37:46
Сообщения: 1593
Откуда: Крым
МАКУК писал(а):
Уважаемый Кречет Крым, ошибаетесь... .

Алексей Алексеевич сам расказывает, что в основу системы легла послевоенная подготовка разведчиков.
Но извините так расписать все с точки зрения физики, физиологии и психологии (хотя сам я у ААК не занимался, только у учеников) - это большой труд.
В педагогике есть неплохое правило - "человек понимает предмет, если может доступно расказать и показать его 10-и летнему ребенку", так вот многие каратисты, самбисты и др "спортсмены" оперируют в этом очень ограниченным количеством понятий, в основном вся методика сводится к - "делай как я".
Чем трение качения от трения скольжения отличается им знать недосуг, им бы "штангу, ката и вперед- морды бить".

Кстати на счет штанги - могу навскидку привести пять-десять упражнений на физо которые любого штангиста загрузят.
Причем в СК упор делается (мой опыт) на тренировку вестибулярного, суставно-связочного аппаратов, ловкости, но ни как не обычной мышечной силы. Мышечная масса увеличивается незначительно, в основном боец становится жилистый, сухой.
Зато когда мы на стадионе кувырки на асфальте работаем куча спортсменов собирается - посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 0:59:46 
Не в сети
Тролль убеждённый

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 15:07:51
Сообщения: 1098
Кречет Крым писал(а):
нижней акробатики уровня СК я не видел ни в одной системе вообще, Самбо в частности. Может быть я ошибаюсь?
Я встречал название "нижние стили УШУ". Штука классическая, но редкая. Правда техники идентичной Кадочникова я лично не видел. Там всё-так больше упор делается на перемещении в очень низких стойках (почти на корточках) и уже во вторую очередь кувырки прекаты. Естественно уверенно передвигаться в положении чуть выше чем на корточках очень тяжело - это колосальная нагрузка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 1:07:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 15:41:07
Сообщения: 449
Откуда: ЮФО
МГ писал(а):
То, что показывали ветераны ВОВ к самбо имело мало отношения. .

Уважаемый МГ! И Вы и уважаемый МАКУК упоминаете о том, что ветераны ВОВ показывали. НЕльзя ли направить нас к источнику, если он существует? Съемки или репортаж-отчет о такой встрече с демонстрацией? Жутко интересно. Благодарю.

_________________
Скорей бы уж мы всех победили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 1:36:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 1:05:50
Сообщения: 1988
Уважаемый МГ, мои комментарии – это всего лишь бледная попытка осмыслить то, что мне периодически давалось и дается… Но если желаете, давайте пополемизируем.



«Не могу, правда, согласиться с утверждением, что СК - это самбо, пусть и довоенной поры. ИМХО, ноги растут, конечно же, ещё с самых давних времен, но уж точно не из самбо. Многое в СК напоминает и фехтование, и рубку шашкой, а уж нижняя акробатика - вообще особая. Ну, положим, акробатику доработали в советские послевоенные времена, а остальное? Это что-то совсем параллельное, возможно от казаков».

На мой взгляд, до революции делались попытки подвести научную базу под боевую подготовку. Выписывали инструкторов из-за границы (по крайней мере, по фехтованию, верховой езде, возможно, в стрельбе). Посылали научные кадры по зонам боевых действий и т. д. (ну уж точно Г. Шумков не по своей воле составлял подробнейшие отчеты о психических состояниях воинов перед – во время –после боя.), царская разведка кое-чего находила (по крайней мере существуют заметки с описаниями занятий по у-шу в китайской армии). В общем что-то в то время сделать могли, но…вряд ли успели распространить сильно. Русско-японская, первая Мировая, Революции…. не способствовали накоплению опытных кадров. К тому же, если посмотреть воспоминания эмигрантов, служивших и в кавалерийских и в драгунских и в казачьих частях – ничего особенного по части боевой подготовки не было (муштра, гимнастика, выездка, фехтование под руководством итальянских, французских да немецких фехтмейстеров). Единственный источник, в котором говориться об обучении РБ – «Честь имею» Пикуля, но сами понимаете, жил он несколько позже и был все таки художественным писателем.
Реально, что-то могли серьезно сделать в этом направлении только в период 20 - 40. Именно тогда за образование народа принимаются старые еще царские кадры, а НКВД устраивает этнографические экспедиции по «всему свету» ищут колдунов, шаманов, собирают национальные приемы борьбы…. (сейчас-то кое что попадает на телеэкран в виде коротких отрывков хроники). В это же время в ЦНИИФК работает Ощепков со товарищи и в ЦИТ Бернштейн с соучениками… Позже Бернштейн работает и в ЦНИФКе
Вот на этом стыке и могло появиться то, что сейчас называют СК, а кто-то называет «Самбо». Почему я так думаю?
1. Ощепков (затем Харлампиев) заложили теоретическую базу, создали методологию и методику обучения самообороне. То есть заложили основы систематизации. Без этого самый распрекрасный вид борьбы очень быстро исчез бы… А ученые тот же Бернштейн пропустили эту базу через биомеханику и психофизиологию. Причем не только приемы «Дзюудо», но и национальные виды борьбы и иностранные разработки (то же у-шу, так как я, например, точно знаю, что в частях Блюхера служили китайцы, которых привлекали к обучению РБ пограничников). По крайней мере, одна работа кажется Лосева по биомеханике и эргономике удара штыком существует. О некоторых направлениях Бернштейн упоминает в своих трудах… Значит с необходимостью должны существовать и другие…
2. Вы верно заметили, что в СК многое напоминает фехтование, однако именно напоминает… Приемы фехтования боевым клинковым оружием отличаются от техники СК и в то же время имеют много общего. Поэтому фехтовальщики очень быстро осваивают СК, но глядя со стороны оценивают технику как ошибочную или не рациональную... Опять напрашивается вывод, что техника фехтования была модифицирована. Кстати, поинтересуйтесь содержанием книг по фехтованию до Великой Отечественной и сравните с работой Булочко «Фехтование» 50 – 60 х… Если до войны – это сборники приемов, то в послевоенном уже четко видно где делается упор на психофизиологию и в тренировочном процессе задействуются «уровни построения движений по Бернштейну».
3. Точно так же и многие из приемов спортивного самбо очень похожи на СК. Грамотные тренера по самбо спокойно и методически грамотно показывают и объясняют сходства и различия между СК и так скажем «Самбо Ощепкова-Харлампиева», причем сходства больше чем различий… Опять складывается стойкое впечатление, что арсенал приемов просто претерпел некоторую модификацию, был пропущен через чьи-то умелые руки и мозги. Но именно этот арсенал. Кстати, на первых семинарах в Алуште Кадочников показывал практически классическое самбо. И многие Кадочниковцы это признают…
4. Короткоствол…. То что показано в «Один на один с врагом» - не позволяет сделать каких –либо выводов об СК в этом направлении. Книга Сергиенко – говоря по совести муть с ошибками. А вот то, что изложено в книге по «БИС» описано в нескольких абзацах у Бернштейна… Так что и здесь можно сделать вывод о том, что кто-то, когда-то, научные кадры к работам по боевой подготовке привлекал…
5. Автомат… А вот работы с ним, как огневым средством в СК практически не представлено… Да есть РБ, а где же стрельба? И РБ кстати, напоминает больше работу винтовкой нежели автоматом Калашникова… Вывод – развитие «СК» как системы остановилось в конце 40-х, начале 50-х… Или некий человек с определенным ФИО закончил обучение в неком подразделении и к дальнейшему совершенствованию не привлекался… Скорее всего все таки первое, так как работа с автоматом которую излагает Потапов в своих книгах очень напоминает его «размышления на тему»…
Если же говорить об опыте фронтовиков, с которым приходилось сталкиваться мне и людям хорошо знакомым с СК, то тут вообще разброс: от нескольких приемов, которые не составляют систему до техники СК в почти чистом виде… Я думаю, что тут как раз что кому и где «перепало»… Но называли это…либо Самбо, либо…маятник! А вот про «русский стиль» услышать довелось только однажды и то одному товарищу, который огреб от фронтовика за то, что полез в его сад за яблоками…
Так что можно СК назвать фехтованием, можно Самбо, можно еще как-то – сущность системы от этого особо не изменится…
Кстати, есть по СК и некоторые интересные вопросы. Вот Вам хотя бы один: Почему в СК нет надежных способов конвоирования, допустим «языка»? Не явное ли это указание, что к войсковой разведке эта система отношения не имела?
Перечитал и подумал: «Что ж я тут нагородил-то е-мое!»
:shock: :shock: :shock:
С уважением Макук.

Фенибуту: поройтесь в теме "Рукопашники о спецназе", я там привел даже с адресом... А про теле...хм не встречал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 2:25:12 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 11:27:54
Сообщения: 9040
фенибут писал(а):
МГ писал(а):
То, что показывали ветераны ВОВ к самбо имело мало отношения. .

Уважаемый МГ! И Вы и уважаемый МАКУК упоминаете о том, что ветераны ВОВ показывали. НЕльзя ли направить нас к источнику, если он существует? Съемки или репортаж-отчет о такой встрече с демонстрацией? Жутко интересно. Благодарю.

О съемках не знаю, писал о личных встречах. Лет 10 назад выписал в военкомате всех ветеранов, воевавших в разведке и ходил по адресам, общался, приезжал в другие города и повторял процесс. Были интересные встречи. Наверное можно кое-кого застать в живых и сейчас.
Вот например вчера нашел в московском подъезде газетку "Вестник Замоскворечья" №22а за 2008 год. В ней интервью с "фронтовым разведчиком Виктором Адамским".

Цитата:
- Война застала меня в армии. Я служил уже два года срочную в Москве, и к тому времени был уже сержантом. Стали отбирать людей физически подготовленных и грамотных для службы в разведке. Я оказался подходящей кандидатурой. Сначала нас долго готовили, обучали очень серьезно, примерно месяцев пять. За это время фронт подошел к столице.

Пять месяцев!
Цитата:
- Страха особого не было, ко всему привыкаешь. По-военному мы так говорили: "Или грудь в крестах или голова в кустах". Были, конечно и трусы, так они всего боялись. А у меня что-то не было страха. Может быть подготовка была хорошая, и постарше я был 17-18-ти летних, может характер такой. Но погибнуть не боялся, не прятался.

...

У каждого свои приметы были. Главная примета, которая сработала - ведь я живой вернулся! - матом никогда не ругаться, я терпеть это не могу! И пьяным никогда не быть! Вот и все приметы.

Во такой вот ветеран, живой, здоровый. Найдите его, поспрашивайте как и чему готовили 5 месяцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 2:28:08 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 11:27:54
Сообщения: 9040
МАКУК писал(а):
Уважаемый МГ, мои комментарии – это всего лишь бледная попытка осмыслить то, что мне периодически давалось и дается… Но если желаете, давайте пополемизируем.

Позвольте, я отвечу чуть позже, писать много, нужно выбрать время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 11:19:13 
Не в сети
Почетный бан

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 3:03:41
Сообщения: 1050
Откуда: Кавказ
Простите, тут писали про работу против автомата и короткоствола..

В свое время, лет 10 назад, имел беседу с достаточно древним дедушкой-во время войны служил в СМЕРШе , и поинтересовался-как брали вооруженного противника в одиночку.

Получил простой и интересный ответ-незаметно подобраться поближе, уклониться от первого выстрела-очереди и сбить противника с ног на землю, а там уже взять...

Причем он показал как сбивал-удар плеча, но в ударе волнообразно задействовано все тело, начиная с ног. Врезал плечем по деревянному столбу-он так загудел...Я такого приема больше нигде не видел.

_________________
Homo homini lupus est


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 11:28:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 1:05:50
Сообщения: 1988
Рекс, тут писали про работу с автоматом и короткостволом, а не против, и подразумевалась огневая подготовка (во всем ее комплексе) а не рукопашный бой.
С уважением Макук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 11:47:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 1:05:50
Сообщения: 1988
Уважаемый Олег У-в, ИМХО то что имеется на данный момент по автомату, пистолету и пулемету - разработки после 96 года... Но до этого чего-то целостного не было. По краней мере я имею такую информацию. Кстати и сейчас некоторые вещи из огневой подготовки СК идут в разрез с общей биомеханикой СК...
С уважением, Макук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2548 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 170  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB